6.2- Entrevista a Marcelo Gullo Omodeo

Actualizado: 28 dic 2020

Por Santiago Armesilla y Marcelo Gullo Omodeo


Resumen: Entrevistamos al profesor de Relaciones Internacionales Marcelo Gullo, politólogo, geopolitólogo, profesor y escritor. Una auténtica eminencia de la que he aprendido mucho durante mi estancia en Argentina y que tuve el honor de que accediera a escribir lo que acabó siendo un fántastico prólogo en mi penúltimo libro La política en 100 preguntas, editado por Nowtilus. En este prólogo aparece, levemente trazado, el amplísimo, abrumador y espectacular curriculum que tiene como profesor. Marcelo nació en Rosario, Argentina, en 1963. Es profesor en Ciencias Políticas por la Universidad del Salvador, Magister en Relaciones Internacionales por el Instituto Universitario de Altos Estudios Internacionales de la Universidad de Ginebra, graduado de Estudios Internacionales por la Escuela Diplomática de Madrid y licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad Nacional de Rosario. Actualmente, es entre otras cosas, asesor en la sede de Relaciones Internacionales, de la Federación Latinoamericana de Trabajadores de la Educación y la Cultura, FLATEC y de la vicepresidencia de la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados de la nación Argentina, también es profesor de la Universidad Nacional de Lanús y de la Escuela Superior de Guerra de Argentina de la maestría de Estrategia y Geopolítica, así como investigador asociado del Instituto de Estudios Estratégicos de la Universidad Federal Fluminense. Es discípulo de dos grandes eminencias iberoamericanas: el politólogo brasileño Helio Jaguaribe y el sociólogo y teólogo uruguayo Alberto Methol Ferré.


Palabras clave: Marcelo Gullo, Insubordinación fundante, libre comercio, proteccionismo, Leyenda Negra.





1. Marcelo, eres internacionalmente conocido por ser el principal constructor de la teoría de la insubordinación fundante, que será uno de los temas de este encuentro nuestro acerca de la construcción del poder y de la hegemonía de las naciones. Has escrito varios libros de los cuales quería destacar yo cinco editados por la editorial argentina Biblos. El primero que editaste, Argentina, Brasil: La gran oportunidad, fue tu ópera prima.


Sí, ese fue mi primer libro, editado en 2005. Tuve la suerte y el honor de que Helio Jaguaribe, ese gran politólogo brasileño y Alberto Methol Ferré, ese gran sociólogo e historiador uruguayo, viniesen a la ciudad de Rosario a presentarlo; así que al costado derecho estaba Alberto Methol Ferré y al costado izquierdo Helio Jaguaribe. En ese momento yo pensaba que había una gran oportunidad para profundizar en el proceso de integración iberoamericano, se daban todas las condiciones para hacerlo pero, lamentablemente, fue una oportunidad perdida.

2. Luego, en el transcurso de la conversación, podrás explicar por qué.

Después llega tu obra, no sé si decir más importante, pero sí la que sienta las bases de tu teoría en relaciones internacionales, geopolítica e historia, básicamente. Este libro, también editado por Biblos en Argentina, La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones, es tu punto de inflexión como politólogo, se puede decir.


Claro, porque en mi primera obra yo insinúo lo que va a ser mi teoría de la insubordinación fundante. Esta explicitada por primera vez en el libro que vos venís de mostrar, La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones. Por primera vez ahí sí expongo de forma bastante acabada la teoría de insubordinación fundante.

3. Más tarde nos definirás el concepto de insubordinación fundante; pero este libro tiene varias continuaciones. La primera, tu tercera obra, también editada por Biblos en Argentina, Insubordinación y desarrollo. Las claves del éxito y fracaso de las naciones, es un libro en el que profundizas en algunas cuestiones que en el anterior esbozas, pero donde hablas además de nuevos fenómenos históricos y económicos, de desarrollo tanto económico como político y de la insubordinación, precisamente.


Sí, es la continuación del anterior con una idea que va madurando, una teoría que va madurando.

4. Una idea que maduras y empiezas a aplicar también a la historia, a la de Argentina en este caso. Y así llegamos a tu cuarta obra, La historia oculta. La lucha del pueblo argentino por su independencia del imperio inglés. Una historia, yo creo que muy valiente, que a mí me gustó mucho leer -ya te lo dije en su día-, y que se enmarca dentro de esa corriente de la historiografía interna Argentina, llamada revisionismo histórico que no hay que confundir con el revisionismo de otras corrientes ideológicas como la que revisa el holocausto judío o cosas así, sino que es una corriente interna de la historiografía argentina que se llama así.

¿Qué puedes comentarnos acerca de La Historia Oculta?


Este libro es la aplicación de la teoría al caso argentino y se llama La historia Oculta porque lo que se le oculta tanto al pueblo argentino, como al venezolano, como al mexicano, como al peruano... lo que se nos oculta a todos los hispanoamericanos, es que nosotros pasamos del collar visible Borbón -y no digo español, digo Borbón-, al collar invisible británico. Es decir, que todas las repúblicas hispanoamericanas se convirtieron en semi-colonias británicas. Tenían himno, bandera, ejército... desfilaban, tenían su día patrio... pero en realidad todos eran una semi-colonia de Gran Bretaña. Por eso se llama “La historia oculta”, la historia que nos han ocultado y que es el origen del subdesarrollo de todo Hispanoamérica.

5. Y tu quinta obra, la más extensa por el momento, es esta, Relaciones internacionales. Una teoría crítica desde la periferia sudamericana, de nuevo editada por Biblos. Con este libro cierras o expandes tu propio marco teórico: el de insubordinación fundante. Digamos que este libro es la maduración de la teoría, por tanto.


Así es, se cierra la trilogía que comienza con La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones, y sigue con Insubordinación y desarrollo. Las claves del éxito y fracaso de las naciones. Podemos decir que la teoría llega a su punto máximo de definición en este libro.


6. Marcelo es una persona cercana, afable. Yo he estado con él en muchos sitios, y en la calle la gente le para y le saluda, le felicita por su trabajo... sale mucho en televisión. He de decir que yo he aprendido mucho de él. A mucha gente quizás le sorprendiera que lo invitara para inaugurar mis encuentros en mi canal de YouTube, porque venimos de fuentes teóricas distintas; yo vengo del materialismo filosófico de Gustavo Bueno y del marxismo y soy, ideológicamente, comunista, y Marcelo viene de una escuela teórica de la realpolitik, él es justicialista, peronista y católico. La gente se podrá sorprender por este tipo de intercambio, por esta amistad, pero la verdad que tenemos muchos más puntos en común de los que pueda parecer y a los dos nos da completamente igual si nos llaman fascista o progres o lo que sea, porque si no te llaman fascista en algún momento, es que algo estás haciendo mal.


Cierto, porque uno se enfrenta a la estructura hegemónica del poder mundial. Es, justamente, la que tiene la hegemonía en la cultura y la que oprime a todos los pueblos; entonces para ellos, la excusa para no discutir es insultarle al otro con ese burlote de fascismo, nada más.

7. Claro, y, además, ese es un insulto de una ideología que fue derrocada en una guerra en 1945 y quedan grupúsculos, realmente, de aquella.


Así es.

8. La primera cuestión que yo te quería preguntar es, digamos, metodológica. Tú eres profesor de Relaciones Internacionales; si te encuentras a un alumno de primer curso -y quiero que respondas a esto antes de preguntarte que es la insubordinación fundante -, ¿cómo le explicarías la diferencia que hay entre relaciones internacionales y diplomacia?. Porque hay gente que las confunde, tanto estudiantes como gente de a pie.


Bueno, no es difícil de explicar.


La diplomacia digamos que es una formalidad que realizan los Estados, no es la real política que realizan los Estados, es una formalidad que se basa en el derecho internacional.


No hay que confundir el derecho internacional con la política internacional o las relaciones internacionales, porque el derecho internacional es una telaraña que deja pasar a la mosca más fuerte, pero no deja pasar a la mosca más débil. Y esto es así porque, en la realidad de la política, los Estados no son iguales, unos tienen más poder que otros y los que tienen poder tienden a mandar a los que no lo tienen. Esta es la esencia de la política internacional, mal grado de nuestras intenciones, nos guste o no nos guste. Yo no estoy diciendo que eso es bueno ni estoy haciendo un juicio de valor. Estoy, simplemente, describiendo la realidad de la política internacional: que el derecho internacional es una telaraña que atrapa a la mosca más débil y deja pasar a la mosca más fuerte, y los Estados imponen su poder unos a otros, y el que tiene poder no quiere que el otro lo tenga porque el poder es siempre un juego de suma cero. Entonces unos Estados intentan subordinar a los otros, y no porque sean malos ni porque haya maldad, ni porque haya teoría del complot. Simplemente lo hacen porque es la dinámica de la política internacional.


Entonces intentan subordinarlos por una subordinación militar que es el uso de la fuerza, el garrote; pero eso es eficiente en el cortísimo plazo aunque en el mediano plazo se vuelve ineficiente porque los pueblos reaccionan. Intentan subordinarlos también mediante mecanismos económicos, algo que es más eficiente que el garrote, pero en el largo plazo también es ineficiente. Entonces los Estados, comenzando por Inglaterra, inventaron la subordinación ideológica cultural, que consiste en hacerle creer a la elite de conducción del otro Estado algo para que haga lo que el Estado que manda quiere sin necesidad de que se los obligue por la fuerza militar o por la coerción económica al otro Estado que obedece.

9. ¿A qué te refieres con elite de conducción? ¿Te refieres a las clases hegemónicas de una sociedad política, a su elite cultural, a su elite militar, a su elite económica, a su elite política?


Al conjunto de todas ellas, las que vos nombraste, que integran esa elite de conducción que ejercen e intenten llevar a cabo la subordinación ideológica cultural de los otros Estados.


Ese es el juego real de la política internacional, sin ingenuidades, sin hacer macartismo. Es como si vamos a ver un partido de rugby, es completamente distinto del fútbol, tiene otras reglas; en el rugby se pegan y nadie se va a quejar porque alguien agarre la pelota con la mano. “Mire –te diría el árbitro- acá es así, señor Armesilla. ¿De qué se queja?”.


Esa es la política real, así son las relaciones internacionales. Es de lo que trata mi último libro que termina la teoría de la insubordinación fundante.

10. A mí lo que más me llamó la atención de tu teoría de la insubordinación fundante es que casa mucho tanto con la teoría de Marx como la de Gustavo Bueno de la dialéctica de clases, de Estados y de Imperios. Ha habido gente que me ha dicho que, viendo tus intervenciones últimas en Internet, se ve que ya has empezado a utilizar esos términos de la dialéctica de clases, de Estados y de Imperios.


Esa subordinación ideológica, política, económica y militar que has expuesto muy bien y que entra dentro de tu teoría de la insubordinación fundante, históricamente, ¿cuándo comienza? ¿Cuándo comienza la subordinación a ser una política de Estado?


Bueno, las fechas son siempre relativas. Podemos decir que la primera potencia, la primera nación del mundo que aplica de forma sistemática y consciente una política ideológica cultural, fue Gran Bretaña. La elite política británica es la que, por primera vez en la historia, va a aplicar una política consciente de subordinación ideológica cultural.


Si me permitís realizar una especie de viaje al pasado, os contaré que había cuando yo era jovencito una serie viejísima que se llamaba El Túnel del Tiempo, donde dos personajes estaban ahí y ¡pum! te aparecían en una época determinada de la Historia.


Así, yo te invitaría a vos, Santiago y a los lectores, a que hagamos ese viaje en el tiempo y nos ubiquemos en una isla periférica de Europa, siempre verde, con gente bastante pobre, donde llueve todos los días. En esa isla viven, pura y exclusivamente, de exportar lana en bruto a los Países Bajos -lo que hoy es Holanda y Bélgica-. Esa isla que a nosotros nos cuesta trabajo pensar que era una isla miserable, pobre, es Gran Bretaña, que vivía de exportar lana en bruto a los Países Bajos, aunque tenían también alguna agricultura, trigo principalmente. Y por supuesto, tenían la piratería, en lo cual eran expertos. Pero su actividad real económica, estaba sustentada en la exportación de lana en bruto, lo que quiere decir, para los más jóvenes, que ni siquiera la lavaban, como se la cortaba de la oveja, iba a los Países Bajos y ahí la procesaban. La gran protoindustria europea estaba en los Países Bajos, donde estaba situado el gran centro fabril de Europa de producción textil. Los ingleses, por aquel entonces, eran la periferia de Europa, una isla periférica, miserable, sin cultura y sin poder.

11. Estamos hablando, Marcelo, del siglo XVI, básicamente.


Estamos hablando de 1550, si queremos poner una fecha. En realidad, pudiéramos decir, del reinado de Isabel I de Inglaterra, coetánea de Felipe II de España, hijo de Carlos I de España y V de Alemania, nieto a su vez de Isabel la Católica y Fernando el Católico que habían sellado la unidad española contra la victoria del último reino musulmán en Granada en 1492.


Como decíamos, Isabel I de Inglaterra, coetánea de Felipe II de España, va a tomar una medida que va a cambiar la historia política de Gran Bretaña: va a prohibir la importación de productos textiles de los Países Bajos. Pero claro, una prohibición por sí misma en el mundo nada crea, debe ir siempre acompañada de un estímulo positivo, y ¿cuál fue ese estímulo positivo?. Los ingleses, Santiago, aunque nos parezca mentira, en materia industrial no sabían hacer una o con una taza. No porque fuesen brutos, por supuesto que no era así, sino porque no tenía experiencia. No es que un pueblo sea más bruto que otro, no; ellos tenían experiencia en otras cosas: en la agricultura, la ganadería, en la piratería... pero en materia industrial no sabían hacer una o con una taza.


Entonces ¿qué hace Isabel? Lleva lo que hoy llamaríamos empresarios, gerentes y obreros de los Países Bajos a Inglaterra, y les regala tierras al lado de los ríos. ¿Y por qué? ¿Y para qué al lado de los ríos? Pues porque entonces los engranajes de las fábricas trabajaban con la fuerza de los ríos. Y así se industrializa por primera vez Gran Bretaña.


Es decir, Inglaterra se va a industrializar, se va a poblar de industrias textiles, a partir del más gigantesco proteccionismo económico que conoció la historia de la humanidad y a partir de un estupendo impulso estatal. No fue la mano mágica del mercado, sino la mano mágica de la buena política, porque hay mala y buena política. La mano mágica de la buena política es la que va a industrializar a Inglaterra y la que va a crear todo su núcleo textil, y podrá quizás preguntarme un oyente que nos esté escuchando: ¿Pero señor Marcelo, es que todas las industrias británicas se desarrollaron así? Todas, hasta la más insignificante como la del jeans, lo importaban de Holanda, esta se desarrolló así.


Pero, una vez que Inglaterra desarrolló su industria, Santiago, ¿esta industria podía competir la industria de Países Bajos y los productos textiles británicos? No, no podían. ¿Y por qué? Muy sencillo, porque los Países Bajos tenían escala de producción, y al haber escala de producción se abarata el producto. Y tenían experiencia histórica, es decir, hacían productos de buena calidad y más baratos que los ingleses. En condiciones de libre competencia, la industria británica hubiese sido arrasada por la industria de los Países Bajos.


¿Y qué medida va a tomar Isabel para derrotar a los industriales belgas y holandeses? Pues va a prohibir la exportación de lana a los Países Bajos. Y como había dos proveedores de lana, España y Gran Bretaña, y España no le mandaba porque estaba en conflicto permanente; cuando Inglaterra dejó de mandarles lana, las industrias de los Países Bajos se fundieron completamente. Es decir, que ahí vemos de nuevo que no fue la mano mágica del mercado, sino la mano mágica de la política la que construye a Inglaterra como una potencia industrial.


Cuando de Inglaterra se dice que hizo la Revolución Industrial en 1750 con la máquina de vapor, más bien habría que afirmar que Inglaterra ya estaba industrializada, es decir, lo que va a hacer es cambiar un patrón energético deficitario por un patrón energético, evidentemente, superior, pero ya la industria existía.


Si vos y yo ahora en Argentina inventamos un transbordador, un transbordador espacial para ir a traer mineral desde Marte, por más que el invento sea muy bonito, la Argentina no está en condiciones de hacerlo. ¿Quién lo va a hacer? O China o Estados Unidos o Rusia. Ahí va a provocar una revolución. La máquina de vapor provoca una revolución porque la industria ya existía.


Ahora, ¿cuál es la genialidad británica?. La genialidad británica aquí es que la elite política británica es consciente de cómo ha construido su poder nacional. Sabe que ha construido su poder nacional a través de un gigantesco proteccionismo económico, a través del impulso estatal, del sano impulso estatal, es decir, a través de la mano mágica de la política.


Y, como es consciente de eso y quiere mantener su relación de poder, el estadio de poder al cual ha llegado, porque la industria es poder, ¿qué dice?: “¿Cómo hacemos para mantener el poder? ¿Cómo hacemos para que los demás no lleguen al mismo estadio de desarrollo y de poder al que nosotros hemos llegado? Muy sencillo, diciéndoles que: El camino el éxito es todo lo contrario de lo que nosotros hemos hecho. Es decir, que no tienen que aplicar barreras proteccionistas, que jamás tiene que haber impulso estatal porque la economía mundial es como un reloj, y si alguien pone la mano dentro del reloj arruina a todo el mundo y se arruina a sí mismo”.


Entonces planean convencer a otros Estados que deben aplicar el libre comercio a rajatabla porque ese es el camino del éxito. Todo lo contrario a lo que ellos habían hecho. Es decir, ¿qué es lo que estaba haciendo Inglaterra? Estaba creando una ideología de subordinación.

Si los demás creían esto ¿qué pasaba? Pues que iban a hacer lo que Inglaterra quería que hicieran, iban a aplicar el libre comercio y nunca se iban a industrializar. Es decir, nunca iban a adquirir poder. Es decir, se subordinaban ideológicamente. Y no es que subordinaron, uno puede pensar, a los hispanoamericanos porque no tenían experiencia. A los hispanoamericanos por supuesto que los van a subordinar, pero subordinaron incluso a los franceses.


La elite política francesa comete un error garrafal en 1789, en el año de la Revolución, porque la Convención (Nacional, institución principal de la 1ª República francesa 1792-1795), en una noche de borrachera ideológica, decretó el libre comercio. Y entonces, se dio esa paradoja, ese acto cómico, tragicómico, en el que los franceses iban liberando países y atrás venían los ingleses vendiendo las telas. Los ingleses vendían las telas y los franceses ponían la sangre y la plata. Hasta que apareció un petiso italiano disfrazado de francés, porque francés hablaba poco y lo escribía peor, que era Napoleón Bonaparte, y que dijo a los franceses: ”Nos están tomando el pelo, parecemos los tontos de la película”. Y allí, entonces, ya se acabó esto. Hasta allí, Francia fue subordinada también ideológicamente.


¿Qué es lo que me interesa destacar con esto? Inglaterra conquistó más mercados y más países, porque no solo le interesaba vender su mercadería, sino que los otros no se industrializasen, porque la industria era poder. Sí es cierto que lo hizo, principalmente, a partir de la subordinación ideológica, aunque no dejó de aplicar la fuerza como última ratio.


La cuestión es que todo proceso emancipatorio exitoso, todo proceso de construcción nacional de poder exitoso o de desarrollo, debe partir de una insubordinación ideológica. Porque si Inglaterra usa la subordinación ideológica como arma para impedir el desarrollo y la construcción del poder de otros Estados, para poder desarrollarse y tener poder, hay que insubordinarse ideológicamente y aplicar un adecuado impulso estatal.


Entonces, ¿qué es lo que yo sostengo? Que una insubordinación ideológica, más un adecuado impulso Estatal, es igual a una insubordinación fundante. Y todos los países que construyeron poder, que realizaron un proceso emancipatorio exitoso, realizaron una insubordinación fundante, y los que no la hicieron se condenaron al subdesarrollo y a la subordinación permanente.


12. Has dicho muchas cosas en tu exposición. Una de ellas, que creo que se podría decir como fuerte tesis tuya, es que, realmente, la primera Revolución Industrial de Inglaterra no se da en 1750, no se da a mediados del siglo XVIII, sino que se produce mediante políticas estatales de impulso de la manufactura y de lo que Marx llama “acumulación originaria” ya en el siglo XVI con Isabel I, es decir, dos siglos antes de que se produjera la primera Revolución Industrial inglesa.


Así es. Lo que pasa es que hay una gigantesca falsificación de la historia montada por Gran Bretaña, justamente para ocultar después esa formidable maquinaria de subordinación ideológica que crea Gran Bretaña para dominar a todos los pueblos del mundo.


Pero insisto con esto: ¿qué le interesaba a Gran Bretaña? Vender su mercadería. Por supuesto, la burguesía británica quería vender su mercadería y quería que otros no se industrializasen para tener siempre ese mercado cautivo. Pero atención: la industria es poder. La industria era poder y, también, lo que le interesaba a Inglaterra era que el otro no se industrializara, porque la industria es, también, la fabricación de armas, la metalurgia. Que el otro no se industrialice para que no llegue al estadio de poder al que Inglaterra había llegado, porque el poder es un juego de suma cero, como hemos dicho. Entonces, eso es lo que Inglaterra necesitaba: que los otros no se industrializasen, para seguir siendo la gran superpotencia en todo el mundo.


Unos dirán, nos preguntarán quizás: “Bueno está bien lo que usted dice, pero ¿cómo se explica esto?”. Pues bueno, es muy sencillo: porque es el enorme peso de las Universidades británicas lo que va a originar y dar a luz la economía como ciencia. ¿Estoy diciendo yo que la economía como ciencia no existe? No, no. Yo no digo que la economía como ciencia no exista. Digo que sí, pero sería para otra charla, para otro programa tuyo, y que en realidad no nació en Inglaterra, sino en España en la Escuela de Salamanca. Pero bueno, ellos se robaron la invención de la economía como ciencia. Bueno, dejémosle eso, que sí la robaron.


13. Es muy curioso esto que dices porque, en primer lugar, la Escuela de Salamanca, más que una escuela de economía, era una escuela teológica y de filosofía moral que trataba de aplicar el justo precio de Aristóteles y Santo Tomás a las mercancías, al mercantilismo del Imperio Español. Sin embargo, lo que hace Inglaterra con la economía. El término “economía política” nace en Francia, por un tratado de Antoine de Montchrestien en el siglo XVII, pero, evidentemente, hay figuras en Inglaterra que no se dan ni en España ni en Francia porque están dentro de ese proceso de industrialización manufacturera y de primera Revolución Industrial que describiste. Ahí están William Petty y, luego, por supuesto, Adam Smith con su obra La riqueza de las naciones.


Has mencionado a Francia sobre cómo intentó realizar una insubordinación fundante frente a Inglaterra, pero no lo consiguió, y has hablado de la economía política, y es que los fisiócratas en Francia defendían, precisamente, que era la agricultura y la ganadería lo que permitiría (sobre todo lo agrícola, porque Francia en el siglo XVIII era un país agrario) que Francia despegara como potencia, y los ingleses ya estaban diciendo que no, que era la industria y lo que ellos llamaban el libre comercio lo que te haría despegar. Entonces ya están los ingleses fabricando una disciplina científica para enfrentarse a otros países y, al mismo tiempo, para impedirles, desde esa disciplina, que otros países supiesen, según tu hipótesis, claro, qué hacer para industrializarse.


Tal cual, pero fue una maniobra genial de la elite política británica que consistió en eso, en decirles a los otros que el camino del éxito es todo lo contrario al que Inglaterra había realizado.


Y los primeros que se dieron cuenta de que los ingleses mentían, quizás porque conocían a su mamá y sabían que su mamá ahora decía que había que cerrar todos los burdeles, pero habían administrado burdeles muchos años, fueron los norteamericanos, que realizaron la primera insubordinación fundante de la Historia con la dupla Washington-Alexander Hamilton, que era secretario del Tesoro -el equivalente a un ministro de Hacienda, a un ministro de Economía de los países hispanoamericanos o de España-.


¿Y qué pasa en Estados Unidos? Bueno, las Trece Colonias inician su proceso de emancipación contra Inglaterra, entran en guerra, y claro, cuando entran en guerra tienen que empezar a producir cosas que Inglaterra no les manda. Porque, justamente, están en guerra porque la guerra se gana con pólvora, se gana con armas, con pantalones, porque no van a pelear desnudos. ¿Y qué hacen las distintas Trece Colonias? Van a subvencionar la industria y van a dar plata a los norteamericanos para que fabriquen pólvora, armas, botas, pantalones, calzoncillos, y bueno, crece una industria. Crece una industria como si hubiese proteccionismo económico.


Cuando George Washington es presidente y nombra como secretario del Tesoro a Alexander Hamilton, que era un muchacho joven de 30 y pico de años, pero con una gran genialidad, Hamilton le va a decir: “Mire presidente, acá hay un problema: estamos muy cerca de firmar la Paz de París”, que se firma en 1791. Es la Paz de París que iba a restablecer las relaciones con Inglaterra y a reconocer la independencia de las TreceColonias, de los, recientemente, liberados Estados Unidos de Norteamérica. Continúa Hamilton diciéndole a Washington: “Y cuando esto acontezca va a haber un problema, porque las mercaderías británicas van a inundar el mercado norteamericano y van a destrozar esta pequeña industria nuestra, y todos los obreros van a quedar en la calle, y usted y los otros van a perder las elecciones, porque a los políticos siempre lo que les interesa es ganar las elecciones en una democracia, claro”. Entonces le dice Washington: “¿Qué hay que hacer?” Hamilton le responde: “Crear las condiciones como si estuviéramos en guerra, es decir, una barrera proteccionista legal que impida los productos, que prohíba la llegada de los productos británicos”. “¿Por qué?” – le pregunta Washington. Y es cuando Alexander Hamilton crea su argumento de la industria naciente. La Industria es como un bebé: necesita mucha protección cuando nace, cuando es niña también hay que protegerla y, a medida que va creciendo, hay que quitarle la protección porque, si no, esa protección se vuelve contraproducente.


Es el argumento de la industria naciente que, en realidad, está haciendo que Norteamérica se esté insubordinando, ideológicamente, contra el gran teórico de ese momento, que es el protagonista de la subordinación ideológica a Inglaterra, que no es otro que Adam Smith, quien escribe su libro La riqueza de las naciones, prácticamente, en el mismo año que Estados Unidos se hace independiente. Smith dice a todo el mundo en su libro que no se preocupen por no poder convertirse en un país industrial, que su destino es ser un gran pez agrario y que, solitos, se van a convertir en una potencia industrial.


¿Y qué dice Alexander Hamilton?: “Mienten, porque la historia de Inglaterra muestra que no es así. Hay que proteger la industria”. Es decir, se está insubordinando, ideológicamente, y va a aplicar con Washington un adecuado impulso estatal, y es el origen del despegue industrial de los Estados Unidos. Claro, como anécdota podemos decir que Washington (porque el peso de la insubordinación ideológica era terrible), le habrá llamado y le habrá dicho: “Pibe -pibe le decimos nosotros a los jovencitos en Argentina-, lo tuyo está muy bien”, porque Hamilton tenía 30 y pico, 33 años, “pero andá vos a explicárselo al Congreso que lo que voy a decir contradice lo que los economistas llaman la ciencia”. Y él fue, este joven fue. ¿Y con qué fue, con un argumento sofisticado? No, fue con un informe que tituló “Informe sobre el estado de las manufacturas”.

Lo primero que hizo fue un relevamiento de las industrias y decirles a los congresistas: “Miren muchachos, estas son las industrias que hay, estos son los obreros que están trabajando, si se firma el Tratado de París y se reconoce la independencia norteamericana y los ingleses vuelven con su mercadería aniquilan todas las industrias, todos los obreros van a la calle, ustedes no ganan nunca más unas elecciones, y hay que hacer esto que tengo en el informe, proteger la industria, aplicar un sano impulso estatal”.


Es decir, ¿qué es lo que estaba haciendo la dupla Washington-Hamilton? Se habían insubordinado ideológicamente, y con el apoyo del Congreso estaban dispuestos a aplicar un adecuado impulso estatal, es decir, estaban comenzando un proceso de insubordinación fundante, comenzando un proceso de insubordinación fundante.


14. Ahora te preguntaré por la continuidad de ese comienzo que has señalado en el caso de Estados Unidos, porque tú en tus obras hablas de varios países, pero antes quería preguntarte una cosa.


Hablas de Adam Smith y de Alexander Hamilton. No sé si tú sabías, Marcelo, que La riqueza de las naciones en algunas ediciones ha tenido partes censuradas, donde las propias ideas de Adam Smith más críticas con la idea del libre comercio que, prácticamente, es una idea mítica (o sea, que se puede hablar del mito del libre comercio), el propio Adam Smith las critica. En España ha ocurrido que en ediciones prologadas por liberales como Carlos Rodríguez Braun, las páginas más críticas de Adam Smith con la idea del libre comercio y con la industrialización de otros países han sido, prácticamente, cortadas de las ediciones.

No sé si este dato tú lo conocías.


Me lo habían mencionado, pero se engloba dentro de lo que yo determino por una política de subordinación ideológica cultural, porque es la elite política británica la que utiliza a Adam Smith.

Entonces, este instrumento es el que nos sirve y si hay que cortar una parte se la cortamos, si hay que sacarle un capítulo se los sacamos porque ellos lo que hacen es usarlo como instrumento, malgrado de las intenciones de él, lo mismo podrían hacer con cualquier otra ideología que le sirviese a sus fines. Utilizan la parte que a ellos les conviene para subordinar ideológicamente, a la elite de conducción de otros pueblos.


15. Entonces, podemos ratificar que había partes de La riqueza de las naciones totalmente censuradas o no traducidas en otros idiomas.


Mutiladas, mutiladas.


16. Mutiladas, sí. De hecho es curioso, porque Marx y otros sacaron ideas de Adam Smith, precisamente, porque Marx sí había leído las partes no mutiladas de Adam Smith.

Quería preguntarte por Alexander Hamilton porque, prácticamente, en ninguna facultad de economía se estudian esos planes de desarrollo que Hamilton impulsó ni siquiera en Estados Unidos.


Bueno, se estudió mucho en Estados Unidos el pensamiento de él, el pensamiento de los economistas que acompañaron después a Abrahán Lincoln, el que es en realidad el que va a profundizar la insubordinación fundante. Pero claro, ¿qué es lo que pasa? Los Estados Unidos, cuando terminó de realizar su insubordinación fundante, que fue exitosa y se industrializó, pensó lo mismo que Inglaterra: "¿ahora qué tenemos que hacer? que los giles del mundo y los tontos del mundo no se aviven de los que hemos hecho nosotros". Entonces Estados Unidos, que había sido el bastión del proteccionismo económico y el bastión intelectual del proteccionismo económico, después de 1945 comenzaron a predicar el libre comercio.


Todos esos libros de Hamilton, todos esos libros de economistas como Carey, fueron “respetuosamente” guardados en el fondo de las bibliotecas, nunca más se estudiaron porque ya no eran más necesarios para la política de Estados Unidos, que ya ahora era la principal potencia del mundo y predicaba el libre comercio como había hecho Inglaterra.


17. Claro, pero la cuestión es que el libre comercio es un mito, y tú lo demuestras en tu obra porque se vende el libre comercio para los demás, pero no para el propio que se ha industrializado. Y eso, que empezó a hacerlo el Imperio Británico, el Estadounidense lo ha retomado y lo ha potenciado y perfeccionado, prácticamente.


Así es, tal cual. Lo perfeccionó de forma extraordinaria con la Escuela de Chicago y Milton Friedman en Chicago, los famosos Chicago Boys.


18. Claro, sin embargo, tú dices que el proceso de insubordinación fundante de Estados Unidos fue exitoso. Sin embargo, fue también traumático porque, además, y yo creo que los dos ejemplos son primero la Guerra de Secesión (que no sé si estarás de acuerdo conmigo en que se podría calificar como una suerte de segunda independencia estadounidense o segunda revolución americana), y luego el proceso de reconstrucción del país que se da después de esa Guerra junto con la expansión hacia el Oeste americano y el exterminio o reducción de los indios en reservas, prácticamente es un proceso que dura hasta la Primera Guerra Mundial. Me gustaría que analizaras un poco esos dos procesos históricos.


Claro, porque fíjate que yo dije que con la dupla Alexander Hamilton-Washington comienza el proceso de insubordinación fundante.


Los Estados Unidos eran una república, una democracia con un sistema de división de poderes. Había momentos en que el proceso de insubordinación fundante avanzaba cuando se perfeccionaban las leyes de promoción de la industria y las leyes proteccionistas, y momentos en que retrocedía.


¿Y por qué era esto así? Porque, en realidad, había dos economías en Estados Unidos que funcionaban al mismo tiempo: la economía de los Estados del norte, que eran los Estados proto-industriales e industriales, y los Estados del sur, que vivían de exportar primero tabaco y después algodón al mercado británico. Entonces los representantes del sur, los diputados y senadores del sur, estaban en contra del proteccionismo económico. ¿Por qué? Porque ellos le vendían a Inglaterra algodón y querían comprar los productos industriales británicos, que ciertamente, eran mejores que los hechos en Estados Unidos porque tenían experiencia, tenían escala de producción, eran más baratos. Entonces, esa puja se daba dentro del Congreso.


Hay un momento clave de la Historia, un momento decisivo, que es la elección de Abraham Lincoln como presidente. Una elección muy poco estudiada, porque esa campaña electoral de Lincoln lo único que predicaba era lo siguiente: el Partido Republicano, que era el partido de Lincoln, acusaba al Partido Demócrata, que era el partido del sur, de ser pro-británicos, librecambistas y entreguistas de la nación. Y todo el programa del Partido Republicano, que era el partido de Lincoln, era el proteccionismo económico, la industrialización de Estados Unidos a partir de profundizar en el proteccionismo económico.


Y la gente dirá: “Bueno, ganó Lincoln y se acabó el problema”. No, el tema es que Lincoln no gana las elecciones. “¿Cómo, Marcelo, usted está diciendo eso? Si Lincoln fue presidente!”. Sí, lo digo, porque Estados Unidos tiene un sistema muy particular en el que no gana el que más votos tiene, sino el que saca más electores. Van electores por cada Estado y, como ellos quieren compensar para que los Estados más grandes no dominen la unión, es posible que uno pierda la elección popular del voto, pero gane en el número de electores. Y Lincoln pierde la elección popular. ¿Qué quiere decir esto?. Que si en la elección, el lema de campaña era proteccionismo contra libre comercio, la gente subordinada ideológicamente había elegido el libre comercio y no el proteccionismo. Pero claro, Lincoln es igual presidente, el presidente por el número de electores, aunque no haya ganado las elecciones por el número de votos del pueblo.


Entonces, ¿qué hace Lincoln? Dice “Bueno, hay que definir de una vez y para siempre esta cuestión. Hay que imponerle al sur el proteccionismo económico”. ¿Y qué hace? Va a provocar al sur con el tema de la libertad de los esclavos.


Entonces, el sur reacciona, se encamina la Guerra Civil, que en realidad no es por la libertad de los esclavos. ¡Eh! La guerra es entre proteccionismo económico y libre comercio. Al punto tal es así, Santiago, que en medio de la guerra Lincoln (yo lo publico en los libros) le manda cartas al presidente del sur diciendo: "Mire, terminemos con esto: si ustedes aceptan el proteccionismo económico los esclavos vuelven a ser esclavos, que a mí me importa un cuerno el tema de la esclavitud. Yo lo que quiero es proteccionismo económico."


El sur no aceptó, entonces el norte lo masacró, le impuso el proteccionismo económico, y a partir de la derrota del sur Estados Unidos, con la presidencia de Grant​​​​ después, se encamina, como una locomotora a toda velocidad, a ser una potencia industrial, a través de la profundización de su proceso de insubordinación fundante.


Y fue Estados Unidos el país más proteccionista del mundo. ¿Cómo nos puede engañar hoy predicando el libre comercio si, hasta el año 1945, nadie tuvo en la Historia de la humanidad una economía tan proteccionista como los Estados Unidos?. Nadie, en la historia de la humanidad, había hecho tanto impulso estatal a favor de la industria como los Estados Unidos.


Evidentemente, Estados Unidos vuelve a reproducir el mecanismo británico, se industrializa a partir del proteccionismo económico, crea su industria y su base de poder. Y una vez que en 1945 había derrotado a Alemania y Japón, Europa estaba destruida, la Unión Soviética todavía no había logrado recuperarse de la terrible guerra que era la Segunda Guerra Mundial, a Estados Unidos ya no les servía más el proteccionismo económico, y entonces se convirtieron en los paladines y campeones de la prédica del libre comercio en el mundo, y escondieron todos los libros que tenían en sus bibliotecas, donde hablaban de Lincoln y de Washington en sentido económico, de Hamilton, de Carey, para ahora convertirse de bastión de proteccionismo económico al bastión del libre comercio.


19. Ese punto de inflexión en la historia de Estados Unidos es, básicamente, el año 1945 con la presidencia de Truman.


Sí, fue 1945.


20. Claro, porque la Unión Soviética recupera sus niveles anteriores a la Segunda Guerra Mundial y los duplica en su nivel productivo, en muy poco tiempo, antes del año 1950. Pero sí es cierto que Estados Unidos, en ese momento, impulsa una idea de libre comercio también en un período de Guerra Fría, y se produce por los acuerdos por los cuales el dólar pasa a ser la moneda internacional del mundo, y del patrón oro pasamos al dinero fiduciario como patrón de convergencia mundial de intercambio de dinero y de mercancías, con lo cual, es el otro punto de inflexión 1945.


Luego volveremos a hablar de Estados Unidos, pero tú hablas en tu libro, y también en Insubordinación y desarrollo, de otros países que realizan lo que tú llamas insubordinación fundante. Es decir, esa lucha ideológica, política y económica, contra la imposición, a través de la ideología del libre comercio, del libre cambismo, del mito de libre comercio, de una subordinación de unos Estados a otros.


Esos Estados que tú mencionas son, entre otros, Alemania, Japón, Corea del Sur y alguno más que no recuerdo, pero me gustaría que tú comentaras un poco todos esos procesos de Alemania, Japón, Corea del Sur como de otros países.


Canadá.


21. Canadá sí, Canadá es un caso muy interesante. De él hablas en Insubordinación y desarrollo, de procesos exitosos.


Estamos hablando en este caso de procesos exitosos, porque hay otros casos de insubordinación fundante que fracasan o se quedan a medias.

Háblame un poco de esos otros procesos exitosos de insubordinación fundante que acabo de mencionar.


Vos fijate que una golondrina, dice el refrán, no hace verano. Yo sostengo la teoría de la insubordinación fundante. Repetimos: todos los procesos emancipatorios exitosos, todos los procesos de desarrollo exitoso son el resultado de una insubordinación ideológica contra el orden ideológico establecido por la potencia hegemónica del momento, que era el proteccionismo, más un adecuado impulso estatal. Pero para demostrar una teoría un solo caso no basta, no alcanza. “Una golondrina no hace verano”. Entonces no bastaba con demostrar el caso de Estados Unidos porque alguien podría por ahí decir: “Pero bueno, ¿y otros casos?”.

Bueno, entonces fue ahí cuando comencé a investigar cómo se había desarrollado Alemania, cómo había construido su poder nacional Alemania, cómo lo había hecho Japón, cómo lo había hecho Corea del Sur, cómo lo había hecho Canadá, porque había que encontrar muchos más casos que uno solo para poder demostrar la teoría. Y para poder demostrar que no eran las condiciones culturales lo principal, uno podría decir: ”Bueno, Estados Unidos porque era occidental y protestante, y Alemania porque era protestante”. Esto es un error que ahora vamos a explicar. También hay otro país, Japón, que no tiene nada que ver con la cultura cristiana, que se industrializa y tiene poder.


Entonces el segundo caso que me llamó poderosamente la atención fue el caso de Alemania. Nos ubicamos en 1830, Alemania no existía, era una expresión de deseo, en todo caso.

Había 23 Estados alemanes distintos con sus monedas, sus pesos y medidas, con sus cancillerías, muy parecido a lo que hoy es el mundo hispanoamericano. Había países, repúblicas y monarquías, con sus monedas, con una unidad lingüística, que era lo único que unía a los alemanes. Alguien dirá: “Pero bueno, estos alemanes siempre fueron nacionalistas”.


No, mentira. El que vivía en Baviera no se reconocía parte de una nación con el que vivía en Prusia, ni nada que se le pareciera en 1830. ¿Y entonces qué pasó? ¿Y de qué vivía esta gente? Bueno, esos 33 Estados, Santiago, vivían, curiosamente, de exportar a Gran Bretaña madera, trigo, vacas, y algo que nosotros nunca hemos tenido la desfachatez de exportar, que es carne humana. “Bueno, bueno”, dirán “Este hombre se ha enloquecido”.


22. ¿Carne humana? ¿Eran caníbales? (Risas)


“Este profesor argentino ha enloquecido”. No, digo metafóricamente carne humana porque ellos capturaban a sus propias gentes en las tabernas cuando estaban tomando una cervecita, capturaban a la gente y la vendían como soldados esclavos a Inglaterra. Es como si ahora vos vas al Paseo de La Castellana y a todos los que están tomando cerveza viene la policía y los manda a pelear como soldados esclavos a Afganistán. Eso hacían los príncipes alemanes.


Es decir, lo que luego fue Alemania estaba dividida en 33 Estados, todos ellos con elites de conducción espantosas, que vendían a su propio pueblo, miserables, pobres y que vivían de exportar materias primas y eran el principal mercado británico de importación de productos textiles en esa parte de Europa.


¿Y cómo salieron de eso? Bueno, la Historia tiene sus vericuetos porque otro de los economistas, que nadie nombra, totalmente desprestigiado, fue Federico Liszt. Este Federico Liszt era un profesor como vos y como yo, que enseñaba en Alemania y enseñaba Ciencias Políticas, pero en realidad podemos decir que lo que enseñaba era Política Económica.


Eso era lo que él enseñaba, era un liberal absoluto y un republicano, y lo echan por republicano, por estar en contra de los príncipes. Va primero al exilio a a Suiza, y termina después exiliado en Estados Unidos. Cuando el tipo llega exiliado a Estados Unidos, Santiago, él tiene una expresión fantástica que dice: “Me di cuenta que el libro de la vida contradecía todos los libros que yo había leído, y que esta gente, los estadounidenses, hacían todo lo contrario de lo que yo enseñaba en mis clases que había que hacer para crecer y les iba bárbaro, entonces el equivocado soy yo, me he equivocado en mis libros”.


¿Cuáles eran sus libros? pues los libros británicos. Entonces, ahí él se da cuenta de que los ingleses habían aplicado una política de subordinación ideológica y habían mantenido a sus 33 Estados alemanes en el subdesarrollo por lo que ve en Estados Unidos. Ve en acción la insubordinación fundante norteamericana. Le va muy bien en Estados Unidos, es exitoso, tiene minas de carbón, pero era alemán. Vuelve a Alemania a predicar esto que ha visto, que los ingleses mienten, que tienen una política de subordinación ideológica y cultural. Le va muy mal al llegar a Alemania. De forma dolorosa dice: “Los estudiantes, cuyos cuadernos todavía no se habían secado, porque antes escribían con pluma y tinta (o sea, había que esperar que el cuaderno se seque para poder cerrarlo si no se manchaba todo), se atrevían a burlarse de mí”.

Y bueno, vos sabés que yo soy un hombre de fe, el hombre no tenía fe y se suicidó en París, no dándose cuenta que la prédica que él estaba llevando a cabo era exitosa, que había gente que lo estaba escuchando y poquito tiempo después de su muerte los alemanes deciden hacer el Zollverein que quiere decir en alemán Unión Aduanera.


Se juntan (no todos porque es un proceso que se hace por partes) algunos Estados alemanes, crean una tarifa de protección común contra los productos industriales británicos para que no entren, y ahí comienza el despegue industrial alemán. Pues hombre, esos porque eran protestantes, porque los protestantes son siempre… No, no, no eran solo protestantes porque el proceso de industrialización comienza en la parte católica. No tiene nada que ver ni con católicos ni con protestantes, tiene que ver con un proceso de insubordinación fundante.

El mínimo común denominador es la insubordinación ideológica, el rechazo de la ideología de subordinación que era el libre comercio más un adecuado impulso estatal.Y eso es lo que va a permitir después la unificación política de Alemania, porque la unificación económica ya estaba hecha, era la real estructura de la unificación, de proteccionismo más adecuado impulso estatal.


23. A través del Zollverein que tú acabas de mencionar. ¿No?


Claro.


24. Una pregunta que te quiero hacer. ¿El Zollverein no estaba inspirado en la Confederación del Rin de Napoleón Bonaparte, que impuso, sino en parte (puede que sí), más que en las ideas de Liszt? ¿Pero quién toma las ideas de Liszt? ¿Quiénes toman el testigo de él?


Bueno, la van a tomar un grupo de pequeños industriales que han crecido durante el bloqueo napoleónico, porque Napoleón le había puesto un bloqueo a Inglaterra y entonces se desarrolla una pequeña industria textil enAlemania, -hoy les llamarían en Argentina PyME (Pequeña y Mediana Empresa)-, algunos intelectuales y, también hay que decirlo, el único prusiano lúcido que había en ese momento que era Bismarck (porque la elite prusiana era libre-cambista, la elite prusiana eran feudales, tenían a la gente todavía trabajando en condiciones feudales en el campo y ellos vendían madera, trigo y vacas a Inglaterra y les parecía que estaba fenómeno eso).

El hombre que se da cuenta de que, políticamente, eso no va para ninguna parte porque así Alemania nunca va a tener poder, es Bismarck. Pero la pequeña estructura que sustenta eso, ese pequeño grupo de industriales que ha crecido durante el bloqueo napoleónico, hace que, finalmente, se logre la unidad económica alemana y, después, la unidad política Ahora, claro, todo proceso de insubordinación fundante tiene su particularidad porque los alemanes hicieron algo que los norteamericanos no habían hecho, que es piratería. Hoy ellos persiguen a todos los que copian cosas alemanas, pero ellos fueron los primeros piratas industriales del mundo porque no tenían experiencia.


Entonces, ¿qué hacen? Invierten en educación. El famoso Politécnico de Berlín surge para tener una mano de obra cualificada, para tener ingenieros, pero al principio copian las cosas inglesas. Copian una locomotora, la desarman, la vuelven a hacer y así con cada cosa que Inglaterra fabrica. A punto tal que los ingleses, ya podridos de que les robaran las cosas porque las hacían casi igual que ellos, (aunque los cuchillos alemanes no cortaban, no tenían filo porque no tenían experiencia; el acero alemán, el famoso acero, alemán todavía era malo), entonces los ingleses les obligan a poner Made in Germany para que la gente vea y no los compre. Después de mucho tiempo, después de mucho sacrificio, lo que era un signo de desprestigio se transformó en un signo de prestigio.


25. De calidad.


De calidad, pero ellos fueron piratas. Hoy los alemanes persiguen a todo el mundo cuando alguien les copia algo, pero ellos fueron los primeros piratas del mundo en materia industrial, porque los primeros piratas del mundo fueron británicos.

26. O sea, los alemanes desarrollaron espionaje industrial para pasarse por el forro, como decimos en España, las patentes industriales y, a partir de ahí, desarrollar su industria. Porque tú en tus obras hablas de cómo en los primeros procesos de insubordinación, cuando el país empieza a industrializarse es prácticamente imposible, muy difícil, que el país que se está industrializando pueda competir con sus productos con el Estado que le está provocando esa subordinación económica industrial. Le pasó a Estados Unidos con el Imperio Británico y también a Alemania. Sin embargo, guerra mediante en Estados Unidos y unificación alemana mediante en Alemania, poco a poco van superando a Inglaterra, al Imperio Británico, y los británicos se ven en un brete en ese momento.

“Cuidado, que esta gente va en serio que se nos están levantando”, pensarían los ingleses. Y eso poco a poco va avanzando a esa competencia inter-imperialista que da como consecución la Primera Guerra Mundial.


Es el origen de la Primera Guerra Mundial. Es decir, es el industrialismo alemán que intenta ser eliminado por el industrialismo británico. Es la última carta, porque los alemanes se habían industrializado, claro. Es así.


27. Claro, la insubordinación fundante no se puede entender sin dialéctica de clases, Estados e Imperios porque conlleva la competencia entre todos ellos.


Claro, sin dudas.


28. Cuando tú expones estas ideas en público o cuando hablas en un auditorio o en entrevistas, seguramente mucha gente se quede sorprendida, porque yo creo que el común de los mortales que te escucha pensará: “Yo creía que Estados Unidos o Alemania, o incluso Inglaterra” -porque Inglaterra, en cierto sentido, se insubordina contra los Países Bajos que se habían independizado de España y estaban más adelantados que aquellos en la época de Isabel I de Inglaterra, y los ingleses se rebelan contra esa dominación neerlandesa- “habían sido poderosas y ricas siempre”. Y, sin embargo tú, Marcelo, estás demostrando que, históricamente, no. Que han estado en una situación igual de mala que muchos países pobres de la actualidad, o incluso peor.


Peor, el caso de un país que era absolutamente pobrísimo, que yo estudié para profundizar y encontrar casos que sustentasen la teoría, es el de Japón.