6.2- Entrevista a Marcelo Gullo Omodeo

Por Santiago Armesilla y Marcelo Gullo Omodeo

Resumen: Entrevistamos al profesor de Relaciones Internacionales Marcelo Gullo, politólogo, geopolitólogo, profesor y escritor. Una auténtica eminencia de la que he aprendido mucho durante mi estancia en Argentina y que tuve el honor de que accediera a escribir lo que acabó siendo un fántastico prólogo en mi penúltimo libro La política en 100 preguntas, editado por Nowtilus. En este prólogo aparece, levemente trazado, el amplísimo, abrumador y espectacular curriculum que tiene como profesor. Marcelo nació en Rosario, Argentina, en 1963. Es profesor en Ciencias Políticas por la Universidad del Salvador, Magister en Relaciones Internacionales por el Instituto Universitario de Altos Estudios Internacionales de la Universidad de Ginebra, graduado de Estudios Internacionales por la Escuela Diplomática de Madrid y licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad Nacional de Rosario. Actualmente, es entre otras cosas, asesor en la sede de Relaciones Internacionales, de la Federación Latinoamericana de Trabajadores de la Educación y la Cultura, FLATEC y de la vicepresidencia de la Comisión de Relaciones Exteriores de la Cámara de Diputados de la nación Argentina, también es profesor de la Universidad Nacional de Lanús y de la Escuela Superior de Guerra de Argentina de la maestría de Estrategia y Geopolítica, así como investigador asociado del Instituto de Estudios Estratégicos de la Universidad Federal Fluminense. Es discípulo de dos grandes eminencias iberoamericanas: el politólogo brasileño Helio Jaguaribe y el sociólogo y teólogo uruguayo Alberto Methol Ferré.

Palabras clave: Marcelo Gullo, Insubordinación fundante, libre comercio, proteccionismo, Leyenda Negra.

1. Marcelo, eres internacionalmente conocido por ser el principal constructor de la teoría de la insubordinación fundante, que será uno de los temas de este encuentro nuestro acerca de la construcción del poder y de la hegemonía de las naciones. Has escrito varios libros de los cuales quería destacar yo cinco editados por la editorial argentina Biblos. El primero que editaste, Argentina, Brasil: La gran oportunidad, fue tu ópera prima.

Sí, ese fue mi primer libro, editado en 2005. Tuve la suerte y el honor de que Helio Jaguaribe, ese gran politólogo brasileño y Alberto Methol Ferré, ese gran sociólogo e historiador uruguayo, viniesen a la ciudad de Rosario a presentarlo; así que al costado derecho estaba Alberto Methol Ferré y al costado izquierdo Helio Jaguaribe. En ese momento yo pensaba que había una gran oportunidad para profundizar en el proceso de integración iberoamericano, se daban todas las condiciones para hacerlo pero, lamentablemente, fue una oportunidad perdida.

2. Luego, en el transcurso de la conversación, podrás explicar por qué.

Después llega tu obra, no sé si decir más importante, pero sí la que sienta las bases de tu teoría en relaciones internacionales, geopolítica e historia, básicamente. Este libro, también editado por Biblos en Argentina, La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones, es tu punto de inflexión como politólogo, se puede decir.

Claro, porque en mi primera obra yo insinúo lo que va a ser mi teoría de la insubordinación fundante. Esta explicitada por primera vez en el libro que vos venís de mostrar, La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones. Por primera vez ahí sí expongo de forma bastante acabada la teoría de insubordinación fundante.

3. Más tarde nos definirás el concepto de insubordinación fundante; pero este libro tiene varias continuaciones. La primera, tu tercera obra, también editada por Biblos en Argentina, Insubordinación y desarrollo. Las claves del éxito y fracaso de las naciones, es un libro en el que profundizas en algunas cuestiones que en el anterior esbozas, pero donde hablas además de nuevos fenómenos históricos y económicos, de desarrollo tanto económico como político y de la insubordinación, precisamente.

Sí, es la continuación del anterior con una idea que va madurando, una teoría que va madurando.

4. Una idea que maduras y empiezas a aplicar también a la historia, a la de Argentina en este caso. Y así llegamos a tu cuarta obra, La historia oculta. La lucha del pueblo argentino por su independencia del imperio inglés. Una historia, yo creo que muy valiente, que a mí me gustó mucho leer -ya te lo dije en su día-, y que se enmarca dentro de esa corriente de la historiografía interna Argentina, llamada revisionismo histórico que no hay que confundir con el revisionismo de otras corrientes ideológicas como la que revisa el holocausto judío o cosas así, sino que es una corriente interna de la historiografía argentina que se llama así.

¿Qué puedes comentarnos acerca de La Historia Oculta?

Este libro es la aplicación de la teoría al caso argentino y se llama La historia Oculta porque lo que se le oculta tanto al pueblo argentino, como al venezolano, como al mexicano, como al peruano... lo que se nos oculta a todos los hispanoamericanos, es que nosotros pasamos del collar visible Borbón -y no digo español, digo Borbón-, al collar invisible británico. Es decir, que todas las repúblicas hispanoamericanas se convirtieron en semi-colonias británicas. Tenían himno, bandera, ejército... desfilaban, tenían su día patrio... pero en realidad todos eran una semi-colonia de Gran Bretaña. Por eso se llama “La historia oculta”, la historia que nos han ocultado y que es el origen del subdesarrollo de todo Hispanoamérica.

5. Y tu quinta obra, la más extensa por el momento, es esta, Relaciones internacionales. Una teoría crítica desde la periferia sudamericana, de nuevo editada por Biblos. Con este libro cierras o expandes tu propio marco teórico: el de insubordinación fundante. Digamos que este libro es la maduración de la teoría, por tanto.

Así es, se cierra la trilogía que comienza con La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción de las naciones, y sigue con Insubordinación y desarrollo. Las claves del éxito y fracaso de las naciones. Podemos decir que la teoría llega a su punto máximo de definición en este libro.

6. Marcelo es una persona cercana, afable. Yo he estado con él en muchos sitios, y en la calle la gente le para y le saluda, le felicita por su trabajo... sale mucho en televisión. He de decir que yo he aprendido mucho de él. A mucha gente quizás le sorprendiera que lo invitara para inaugurar mis encuentros en mi canal de YouTube, porque venimos de fuentes teóricas distintas; yo vengo del materialismo filosófico de Gustavo Bueno y del marxismo y soy, ideológicamente, comunista, y Marcelo viene de una escuela teórica de la realpolitik, él es justicialista, peronista y católico. La gente se podrá sorprender por este tipo de intercambio, por esta amistad, pero la verdad que tenemos muchos más puntos en común de los que pueda parecer y a los dos nos da completamente igual si nos llaman fascista o progres o lo que sea, porque si no te llaman fascista en algún momento, es que algo estás haciendo mal.

Cierto, porque uno se enfrenta a la estructura hegemónica del poder mundial. Es, justamente, la que tiene la hegemonía en la cultura y la que oprime a todos los pueblos; entonces para ellos, la excusa para no discutir es insultarle al otro con ese burlote de fascismo, nada más.

7. Claro, y, además, ese es un insulto de una ideología que fue derrocada en una guerra en 1945 y quedan grupúsculos, realmente, de aquella.

Así es.

8. La primera cuestión que yo te quería preguntar es, digamos, metodológica. Tú eres profesor de Relaciones Internacionales; si te encuentras a un alumno de primer curso -y quiero que respondas a esto antes de preguntarte que es la insubordinación fundante -, ¿cómo le explicarías la diferencia que hay entre relaciones internacionales y diplomacia?. Porque hay gente que las confunde, tanto estudiantes como gente de a pie.

Bueno, no es difícil de explicar.

La diplomacia digamos que es una formalidad que realizan los Estados, no es la real política que realizan los Estados, es una formalidad que se basa en el derecho internacional.

No hay que confundir el derecho internacional con la política internacional o las relaciones internacionales, porque el derecho internacional es una telaraña que deja pasar a la mosca más fuerte, pero no deja pasar a la mosca más débil. Y esto es así porque, en la realidad de la política, los Estados no son iguales, unos tienen más poder que otros y los que tienen poder tienden a mandar a los que no lo tienen. Esta es la esencia de la política internacional, mal grado de nuestras intenciones, nos guste o no nos guste. Yo no estoy diciendo que eso es bueno ni estoy haciendo un juicio de valor. Estoy, simplemente, describiendo la realidad de la política internacional: que el derecho internacional es una telaraña que atrapa a la mosca más débil y deja pasar a la mosca más fuerte, y los Estados imponen su poder unos a otros, y el que tiene poder no quiere que el otro lo tenga porque el poder es siempre un juego de suma cero. Entonces unos Estados intentan subordinar a los otros, y no porque sean malos ni porque haya maldad, ni porque haya teoría del complot. Simplemente lo hacen porque es la dinámica de la política internacional.

Entonces intentan subordinarlos por una subordinación militar que es el uso de la fuerza, el garrote; pero eso es eficiente en el cortísimo plazo aunque en el mediano plazo se vuelve ineficiente porque los pueblos reaccionan. Intentan subordinarlos también mediante mecanismos económicos, algo que es más eficiente que el garrote, pero en el largo plazo también es ineficiente. Entonces los Estados, comenzando por Inglaterra, inventaron la subordinación ideológica cultural, que consiste en hacerle creer a la elite de conducción del otro Estado algo para que haga lo que el Estado que manda quiere sin necesidad de que se los obligue por la fuerza militar o por la coerción económica al otro Estado que obedece.

9. ¿A qué te refieres con elite de conducción? ¿Te refieres a las clases hegemónicas de una sociedad política, a su elite cultural, a su elite militar, a su elite económica, a su elite política?

Al conjunto de todas ellas, las que vos nombraste, que integran esa elite de conducción que ejercen e intenten llevar a cabo la subordinación ideológica cultural de los otros Estados.

Ese es el juego real de la política internacional, sin ingenuidades, sin hacer macartismo. Es como si vamos a ver un partido de rugby, es completamente distinto del fútbol, tiene otras reglas; en el rugby se pegan y nadie se va a quejar porque alguien agarre la pelota con la mano. “Mire –te diría el árbitro- acá es así, señor Armesilla. ¿De qué se queja?”.

Esa es la política real, así son las relaciones internacionales. Es de lo que trata mi último libro que termina la teoría de la insubordinación fundante.

10. A mí lo que más me llamó la atención de tu teoría de la insubordinación fundante es que casa mucho tanto con la teoría de Marx como la de Gustavo Bueno de la dialéctica de clases, de Estados y de Imperios. Ha habido gente que me ha dicho que, viendo tus intervenciones últimas en Internet, se ve que ya has empezado a utilizar esos términos de la dialéctica de clases, de Estados y de Imperios.

Esa subordinación ideológica, política, económica y militar que has expuesto muy bien y que entra dentro de tu teoría de la insubordinación fundante, históricamente, ¿cuándo comienza? ¿Cuándo comienza la subordinación a ser una política de Estado?

Bueno, las fechas son siempre relativas. Podemos decir que la primera potencia, la primera nación del mundo que aplica de forma sistemática y consciente una política ideológica cultural, fue Gran Bretaña. La elite política británica es la que, por primera vez en la historia, va a aplicar una política consciente de subordinación ideológica cultural.

Si me permitís realizar una especie de viaje al pasado, os contaré que había cuando yo era jovencito una serie viejísima que se llamaba El Túnel del Tiempo, donde dos personajes estaban ahí y ¡pum! te aparecían en una época determinada de la Historia.

Así, yo te invitaría a vos, Santiago y a los lectores, a que hagamos ese viaje en el tiempo y nos ubiquemos en una isla periférica de Europa, siempre verde, con gente bastante pobre, donde llueve todos los días. En esa isla viven, pura y exclusivamente, de exportar lana en bruto a los Países Bajos -lo que hoy es Holanda y Bélgica-. Esa isla que a nosotros nos cuesta trabajo pensar que era una isla miserable, pobre, es Gran Bretaña, que vivía de exportar lana en bruto a los Países Bajos, aunque tenían también alguna agricultura, trigo principalmente. Y por supuesto, tenían la piratería, en lo cual eran expertos. Pero su actividad real económica, estaba sustentada en la exportación de lana en bruto, lo que quiere decir, para los más jóvenes, que ni siquiera la lavaban, como se la cortaba de la oveja, iba a los Países Bajos y ahí la procesaban. La gran protoindustria europea estaba en los Países Bajos, donde estaba situado el gran centro fabril de Europa de producción textil. Los ingleses, por aquel entonces, eran la periferia de Europa, una isla periférica, miserable, sin cultura y sin poder.

11. Estamos hablando, Marcelo, del siglo XVI, básicamente.

Estamos hablando de 1550, si queremos poner una fecha. En realidad, pudiéramos decir, del reinado de Isabel I de Inglaterra, coetánea de Felipe II de España, hijo de Carlos I de España y V de Alemania, nieto a su vez de Isabel la Católica y Fernando el Católico que habían sellado la unidad española contra la victoria del último reino musulmán en Granada en 1492.

Como decíamos, Isabel I de Inglaterra, coetánea de Felipe II de España, va a tomar una medida que va a cambiar la historia política de Gran Bretaña: va a prohibir la importación de productos textiles de los Países Bajos. Pero claro, una prohibición por sí misma en el mundo nada crea, debe ir siempre acompañada de un estímulo positivo, y ¿cuál fue ese estímulo positivo?. Los ingleses, Santiago, aunque nos parezca mentira, en materia industrial no sabían hacer una o con una taza. No porque fuesen brutos, por supuesto que no era así, sino porque no tenía experiencia. No es que un pueblo sea más bruto que otro, no; ellos tenían experiencia en otras cosas: en la agricultura, la ganadería, en la piratería... pero en materia industrial no sabían hacer una o con una taza.

Entonces ¿qué hace Isabel? Lleva lo que hoy llamaríamos empresarios, gerentes y obreros de los Países Bajos a Inglaterra, y les regala tierras al lado de los ríos. ¿Y por qué? ¿Y para qué al lado de los ríos? Pues porque entonces los engranajes de las fábricas trabajaban con la fuerza de los ríos. Y así se industrializa por primera vez Gran Bretaña.

Es decir, Inglaterra se va a industrializar, se va a poblar de industrias textiles, a partir del más gigantesco proteccionismo económico que conoció la historia de la humanidad y a partir de un estupendo impulso estatal. No fue la mano mágica del mercado, sino la mano mágica de la buena política, porque hay mala y buena política. La mano mágica de la buena política es la que va a industrializar a Inglaterra y la que va a crear todo su núcleo textil, y podrá quizás preguntarme un oyente que nos esté escuchando: ¿Pero señor Marcelo, es que todas las industrias británicas se desarrollaron así? Todas, hasta la más insignificante como la del jeans, lo importaban de Holanda, esta se desarrolló así.

Pero, una vez que Inglaterra desarrolló su industria, Santiago, ¿esta industria podía competir la industria de Países Bajos y los productos textiles británicos? No, no podían. ¿Y por qué? Muy sencillo, porque los Países Bajos tenían escala de producción, y al haber escala de producción se abarata el producto. Y tenían experiencia histórica, es decir, hacían productos de buena calidad y más baratos que los ingleses. En condiciones de libre competencia, la industria británica hubiese sido arrasada por la industria de los Países Bajos.

¿Y qué medida va a tomar Isabel para derrotar a los industriales belgas y holandeses? Pues va a prohibir la exportación de lana a los Países Bajos. Y como había dos proveedores de lana, España y Gran Bretaña, y España no le mandaba porque estaba en conflicto permanente; cuando Inglaterra dejó de mandarles lana, las industrias de los Países Bajos se fundieron completamente. Es decir, que ahí vemos de nuevo que no fue la mano mágica del mercado, sino la mano mágica de la política la que construye a Inglaterra como una potencia industrial.

Cuando de Inglaterra se dice que hizo la Revolución Industrial en 1750 con la máquina de vapor, más bien habría que afirmar que Inglaterra ya estaba industrializada, es decir, lo que va a hacer es cambiar un patrón energético deficitario por un patrón energético, evidentemente, superior, pero ya la industria existía.

Si vos y yo ahora en Argentina inventamos un transbordador, un transbordador espacial para ir a traer mineral desde Marte, por más que el invento sea muy bonito, la Argentina no está en condiciones de hacerlo. ¿Quién lo va a hacer? O China o Estados Unidos o Rusia. Ahí va a provocar una revolución. La máquina de vapor provoca una revolución porque la industria ya existía.

Ahora, ¿cuál es la genialidad británica?. La genialidad británica aquí es que la elite política británica es consciente de cómo ha construido su poder nacional. Sabe que ha construido su poder nacional a través de un gigantesco proteccionismo económico, a través del impulso estatal, del sano impulso estatal, es decir, a través de la mano mágica de la política.

Y, como es consciente de eso y quiere mantener su relación de poder, el estadio de poder al cual ha llegado, porque la industria es poder, ¿qué dice?: “¿Cómo hacemos para mantener el poder? ¿Cómo hacemos para que los demás no lleguen al mismo estadio de desarrollo y de poder al que nosotros hemos llegado? Muy sencillo, diciéndoles que: El camino el éxito es todo lo contrario de lo que nosotros hemos hecho. Es decir, que no tienen que aplicar barreras proteccionistas, que jamás tiene que haber impulso estatal porque la economía mundial es como un reloj, y si alguien pone la mano dentro del reloj arruina a todo el mundo y se arruina a sí mismo”.

Entonces planean convencer a otros Estados que deben aplicar el libre comercio a rajatabla porque ese es el camino del éxito. Todo lo contrario a lo que ellos habían hecho. Es decir, ¿qué es lo que estaba haciendo Inglaterra? Estaba creando una ideología de subordinación.

Si los demás creían esto ¿qué pasaba? Pues que iban a hacer lo que Inglaterra quería que hicieran, iban a aplicar el libre comercio y nunca se iban a industrializar. Es decir, nunca iban a adquirir poder. Es decir, se subordinaban ideológicamente. Y no es que subordinaron, uno puede pensar, a los hispanoamericanos porque no tenían experiencia. A los hispanoamericanos por supuesto que los van a subordinar, pero subordinaron incluso a los franceses.

La elite política francesa comete un error garrafal en 1789, en el año de la Revolución, porque la Convención (Nacional, institución principal de la 1ª República francesa 1792-1795), en una noche de borrachera ideológica, decretó el libre comercio. Y entonces, se dio esa paradoja, ese acto cómico, tragicómico, en el que los franceses iban liberando países y atrás venían los ingleses vendiendo las telas. Los ingleses vendían las telas y los franceses ponían la sangre y la plata. Hasta que apareció un petiso italiano disfrazado de francés, porque francés hablaba poco y lo escribía peor, que era Napoleón Bonaparte, y que dijo a los franceses: ”Nos están tomando el pelo, parecemos los tontos de la película”. Y allí, entonces, ya se acabó esto. Hasta allí, Francia fue subordinada también ideológicamente.

¿Qué es lo que me interesa destacar con esto? Inglaterra conquistó más mercados y más países, porque no solo le interesaba vender su mercadería, sino que los otros no se industrializasen, porque la industria era poder. Sí es cierto que lo hizo, principalmente, a partir de la subordinación ideológica, aunque no dejó de aplicar la fuerza como última ratio.

La cuestión es que todo proceso emancipatorio exitoso, todo proceso de construcción nacional de poder exitoso o de desarrollo, debe partir de una insubordinación ideológica. Porque si Inglaterra usa la subordinación ideológica como arma para impedir el desarrollo y la construcción del poder de otros Estados, para poder desarrollarse y tener poder, hay que insubordinarse ideológicamente y aplicar un adecuado impulso estatal.

Entonces, ¿qué es lo que yo sostengo? Que una insubordinación ideológica, más un adecuado impulso Estatal, es igual a una insubordinación fundante. Y todos los países que construyeron poder, que realizaron un proceso emancipatorio exitoso, realizaron una insubordinación fundante, y los que no la hicieron se condenaron al subdesarrollo y a la subordinación permanente.

12. Has dicho muchas cosas en tu exposición. Una de ellas, que creo que se podría decir como fuerte tesis tuya, es que, realmente, la primera Revolución Industrial de Inglaterra no se da en 1750, no se da a mediados del siglo XVIII, sino que se produce mediante políticas estatales de impulso de la manufactura y de lo que Marx llama “acumulación originaria” ya en el siglo XVI con Isabel I, es decir, dos siglos antes de que se produjera la primera Revolución Industrial inglesa.

Así es. Lo que pasa es que hay una gigantesca falsificación de la historia montada por Gran Bretaña, justamente para ocultar después esa formidable maquinaria de subordinación ideológica que crea Gran Bretaña para dominar a todos los pueblos del mundo.

Pero insisto con esto: ¿qué le interesaba a Gran Bretaña? Vender su mercadería. Por supuesto, la burguesía británica quería vender su mercadería y quería que otros no se industrializasen para tener siempre ese mercado cautivo. Pero atención: la industria es poder. La industria era poder y, también, lo que le interesaba a Inglaterra era que el otro no se industrializara, porque la industria es, también, la fabricación de armas, la metalurgia. Que el otro no se industrialice para que no llegue al estadio de poder al que Inglaterra había llegado, porque el poder es un juego de suma cero, como hemos dicho. Entonces, eso es lo que Inglaterra necesitaba: que los otros no se industrializasen, para seguir siendo la gran superpotencia en todo el mundo.

Unos dirán, nos preguntarán quizás: “Bueno está bien lo que usted dice, pero ¿cómo se explica esto?”. Pues bueno, es muy sencillo: porque es el enorme peso de las Universidades británicas lo que va a originar y dar a luz la economía como ciencia. ¿Estoy diciendo yo que la economía como ciencia no existe? No, no. Yo no digo que la economía como ciencia no exista. Digo que sí, pero sería para otra charla, para otro programa tuyo, y que en realidad no nació en Inglaterra, sino en España en la Escuela de Salamanca. Pero bueno, ellos se robaron la invención de la economía como ciencia. Bueno, dejémosle eso, que sí la robaron.

13. Es muy curioso esto que dices porque, en primer lugar, la Escuela de Salamanca, más que una escuela de economía, era una escuela teológica y de filosofía moral que trataba de aplicar el justo precio de Aristóteles y Santo Tomás a las mercancías, al mercantilismo del Imperio Español. Sin embargo, lo que hace Inglaterra con la economía. El término “economía política” nace en Francia, por un tratado de Antoine de Montchrestien en el siglo XVII, pero, evidentemente, hay figuras en Inglaterra que no se dan ni en España ni en Francia porque están dentro de ese proceso de industrialización manufacturera y de primera Revolución Industrial que describiste. Ahí están William Petty y, luego, por supuesto, Adam Smith con su obra La riqueza de las naciones.

Has mencionado a Francia sobre cómo intentó realizar una insubordinación fundante frente a Inglaterra, pero no lo consiguió, y has hablado de la economía política, y es que los fisiócratas en Francia defendían, precisamente, que era la agricultura y la ganadería lo que permitiría (sobre todo lo agrícola, porque Francia en el siglo XVIII era un país agrario) que Francia despegara como potencia, y los ingleses ya estaban diciendo que no, que era la industria y lo que ellos llamaban el libre comercio lo que te haría despegar. Entonces ya están los ingleses fabricando una disciplina científica para enfrentarse a otros países y, al mismo tiempo, para impedirles, desde esa disciplina, que otros países supiesen, según tu hipótesis, claro, qué hacer para industrializarse.

Tal cual, pero fue una maniobra genial de la elite política británica que consistió en eso, en decirles a los otros que el camino del éxito es todo lo contrario al que Inglaterra había realizado.

Y los primeros que se dieron cuenta de que los ingleses mentían, quizás porque conocían a su mamá y sabían que su mamá ahora decía que había que cerrar todos los burdeles, pero habían administrado burdeles muchos años, fueron los norteamericanos, que realizaron la primera insubordinación fundante de la Historia con la dupla Washington-Alexander Hamilton, que era secretario del Tesoro -el equivalente a un ministro de Hacienda, a un ministro de Economía de los países hispanoamericanos o de España-.

¿Y qué pasa en Estados Unidos? Bueno, las Trece Colonias inician su proceso de emancipación contra Inglaterra, entran en guerra, y claro, cuando entran en guerra tienen que empezar a producir cosas que Inglaterra no les manda. Porque, justamente, están en guerra porque la guerra se gana con pólvora, se gana con armas, con pantalones, porque no van a pelear desnudos. ¿Y qué hacen las distintas Trece Colonias? Van a subvencionar la industria y van a dar plata a los norteamericanos para que fabriquen pólvora, armas, botas, pantalones, calzoncillos, y bueno, crece una industria. Crece una industria como si hubiese proteccionismo económico.

Cuando George Washington es presidente y nombra como secretario del Tesoro a Alexander Hamilton, que era un muchacho joven de 30 y pico de años, pero con una gran genialidad, Hamilton le va a decir: “Mire presidente, acá hay un problema: estamos muy cerca de firmar la Paz de París”, que se firma en 1791. Es la Paz de París que iba a restablecer las relaciones con Inglaterra y a reconocer la independencia de las TreceColonias, de los, recientemente, liberados Estados Unidos de Norteamérica. Continúa Hamilton diciéndole a Washington: “Y cuando esto acontezca va a haber un problema, porque las mercaderías británicas van a inundar el mercado norteamericano y van a destrozar esta pequeña industria nuestra, y todos los obreros van a quedar en la calle, y usted y los otros van a perder las elecciones, porque a los políticos siempre lo que les interesa es ganar las elecciones en una democracia, claro”. Entonces le dice Washington: “¿Qué hay que hacer?” Hamilton le responde: “Crear las condiciones como si estuviéramos en guerra, es decir, una barrera proteccionista legal que impida los productos, que prohíba la llegada de los productos británicos”. “¿Por qué?” – le pregunta Washington. Y es cuando Alexander Hamilton crea su argumento de la industria naciente. La Industria es como un bebé: necesita mucha protección cuando nace, cuando es niña también hay que protegerla y, a medida que va creciendo, hay que quitarle la protección porque, si no, esa protección se vuelve contraproducente.

Es el argumento de la industria naciente que, en realidad, está haciendo que Norteamérica se esté insubordinando, ideológicamente, contra el gran teórico de ese momento, que es el protagonista de la subordinación ideológica a Inglaterra, que no es otro que Adam Smith, quien escribe su libro La riqueza de las naciones, prácticamente, en el mismo año que Estados Unidos se hace independiente. Smith dice a todo el mundo en su libro que no se preocupen por no poder convertirse en un país industrial, que su destino es ser un gran pez agrario y que, solitos, se van a convertir en una potencia industrial.

¿Y qué dice Alexander Hamilton?: “Mienten, porque la historia de Inglaterra muestra que no es así. Hay que proteger la industria”. Es decir, se está insubordinando, ideológicamente, y va a aplicar con Washington un adecuado impulso estatal, y es el origen del despegue industrial de los Estados Unidos. Claro, como anécdota podemos decir que Washington (porque el peso de la insubordinación ideológica era terrible), le habrá llamado y le habrá dicho: “Pibe -pibe le decimos nosotros a los jovencitos en Argentina-, lo tuyo está muy bien”, porque Hamilton tenía 30 y pico, 33 años, “pero andá vos a explicárselo al Congreso que lo que voy a decir contradice lo que los economistas llaman la ciencia”. Y él fue, este joven fue. ¿Y con qué fue, con un argumento sofisticado? No, fue con un informe que tituló “Informe sobre el estado de las manufacturas”.

Lo primero que hizo fue un relevamiento de las industrias y decirles a los congresistas: “Miren muchachos, estas son las industrias que hay, estos son los obreros que están trabajando, si se firma el Tratado de París y se reconoce la independencia norteamericana y los ingleses vuelven con su mercadería aniquilan todas las industrias, todos los obreros van a la calle, ustedes no ganan nunca más unas elecciones, y hay que hacer esto que tengo en el informe, proteger la industria, aplicar un sano impulso estatal”.

Es decir, ¿qué es lo que estaba haciendo la dupla Washington-Hamilton? Se habían insubordinado ideológicamente, y con el apoyo del Congreso estaban dispuestos a aplicar un adecuado impulso estatal, es decir, estaban comenzando un proceso de insubordinación fundante, comenzando un proceso de insubordinación fundante.

14. Ahora te preguntaré por la continuidad de ese comienzo que has señalado en el caso de Estados Unidos, porque tú en tus obras hablas de varios países, pero antes quería preguntarte una cosa.

Hablas de Adam Smith y de Alexander Hamilton. No sé si tú sabías, Marcelo, que La riqueza de las naciones en algunas ediciones ha tenido partes censuradas, donde las propias ideas de Adam Smith más críticas con la idea del libre comercio que, prácticamente, es una idea mítica (o sea, que se puede hablar del mito del libre comercio), el propio Adam Smith las critica. En España ha ocurrido que en ediciones prologadas por liberales como Carlos Rodríguez Braun, las páginas más críticas de Adam Smith con la idea del libre comercio y con la industrialización de otros países han sido, prácticamente, cortadas de las ediciones.

No sé si este dato tú lo conocías.

Me lo habían mencionado, pero se engloba dentro de lo que yo determino por una política de subordinación ideológica cultural, porque es la elite política británica la que utiliza a Adam Smith.

Entonces, este instrumento es el que nos sirve y si hay que cortar una parte se la cortamos, si hay que sacarle un capítulo se los sacamos porque ellos lo que hacen es usarlo como instrumento, malgrado de las intenciones de él, lo mismo podrían hacer con cualquier otra ideología que le sirviese a sus fines. Utilizan la parte que a ellos les conviene para subordinar ideológicamente, a la elite de conducción de otros pueblos.

15. Entonces, podemos ratificar que había partes de La riqueza de las naciones totalmente censuradas o no traducidas en otros idiomas.

Mutiladas, mutiladas.

16. Mutiladas, sí. De hecho es curioso, porque Marx y otros sacaron ideas de Adam Smith, precisamente, porque Marx sí había leído las partes no mutiladas de Adam Smith.

Quería preguntarte por Alexander Hamilton porque, prácticamente, en ninguna facultad de economía se estudian esos planes de desarrollo que Hamilton impulsó ni siquiera en Estados Unidos.

Bueno, se estudió mucho en Estados Unidos el pensamiento de él, el pensamiento de los economistas que acompañaron después a Abrahán Lincoln, el que es en realidad el que va a profundizar la insubordinación fundante. Pero claro, ¿qué es lo que pasa? Los Estados Unidos, cuando terminó de realizar su insubordinación fundante, que fue exitosa y se industrializó, pensó lo mismo que Inglaterra: "¿ahora qué tenemos que hacer? que los giles del mundo y los tontos del mundo no se aviven de los que hemos hecho nosotros". Entonces Estados Unidos, que había sido el bastión del proteccionismo económico y el bastión intelectual del proteccionismo económico, después de 1945 comenzaron a predicar el libre comercio.

Todos esos libros de Hamilton, todos esos libros de economistas como Carey, fueron “respetuosamente” guardados en el fondo de las bibliotecas, nunca más se estudiaron porque ya no eran más necesarios para la política de Estados Unidos, que ya ahora era la principal potencia del mundo y predicaba el libre comercio como había hecho Inglaterra.

17. Claro, pero la cuestión es que el libre comercio es un mito, y tú lo demuestras en tu obra porque se vende el libre comercio para los demás, pero no para el propio que se ha industrializado. Y eso, que empezó a hacerlo el Imperio Británico, el Estadounidense lo ha retomado y lo ha potenciado y perfeccionado, prácticamente.

Así es, tal cual. Lo perfeccionó de forma extraordinaria con la Escuela de Chicago y Milton Friedman en Chicago, los famosos Chicago Boys.

18. Claro, sin embargo, tú dices que el proceso de insubordinación fundante de Estados Unidos fue exitoso. Sin embargo, fue también traumático porque, además, y yo creo que los dos ejemplos son primero la Guerra de Secesión (que no sé si estarás de acuerdo conmigo en que se podría calificar como una suerte de segunda independencia estadounidense o segunda revolución americana), y luego el proceso de reconstrucción del país que se da después de esa Guerra junto con la expansión hacia el Oeste americano y el exterminio o reducción de los indios en reservas, prácticamente es un proceso que dura hasta la Primera Guerra Mundial. Me gustaría que analizaras un poco esos dos procesos históricos.

Claro, porque fíjate que yo dije que con la dupla Alexander Hamilton-Washington comienza el proceso de insubordinación fundante.

Los Estados Unidos eran una república, una democracia con un sistema de división de poderes. Había momentos en que el proceso de insubordinación fundante avanzaba cuando se perfeccionaban las leyes de promoción de la industria y las leyes proteccionistas, y momentos en que retrocedía.

¿Y por qué era esto así? Porque, en realidad, había dos economías en Estados Unidos que funcionaban al mismo tiempo: la economía de los Estados del norte, que eran los Estados proto-industriales e industriales, y los Estados del sur, que vivían de exportar primero tabaco y después algodón al mercado británico. Entonces los representantes del sur, los diputados y senadores del sur, estaban en contra del proteccionismo económico. ¿Por qué? Porque ellos le vendían a Inglaterra algodón y querían comprar los productos industriales británicos, que ciertamente, eran mejores que los hechos en Estados Unidos porque tenían experiencia, tenían escala de producción, eran más baratos. Entonces, esa puja se daba dentro del Congreso.

Hay un momento clave de la Historia, un momento decisivo, que es la elección de Abraham Lincoln como presidente. Una elección muy poco estudiada, porque esa campaña electoral de Lincoln lo único que predicaba era lo siguiente: el Partido Republicano, que era el partido de Lincoln, acusaba al Partido Demócrata, que era el partido del sur, de ser pro-británicos, librecambistas y entreguistas de la nación. Y todo el programa del Partido Republicano, que era el partido de Lincoln, era el proteccionismo económico, la industrialización de Estados Unidos a partir de profundizar en el proteccionismo económico.

Y la gente dirá: “Bueno, ganó Lincoln y se acabó el problema”. No, el tema es que Lincoln no gana las elecciones. “¿Cómo, Marcelo, usted está diciendo eso? Si Lincoln fue presidente!”. Sí, lo digo, porque Estados Unidos tiene un sistema muy particular en el que no gana el que más votos tiene, sino el que saca más electores. Van electores por cada Estado y, como ellos quieren compensar para que los Estados más grandes no dominen la unión, es posible que uno pierda la elección popular del voto, pero gane en el número de electores. Y Lincoln pierde la elección popular. ¿Qué quiere decir esto?. Que si en la elección, el lema de campaña era proteccionismo contra libre comercio, la gente subordinada ideológicamente había elegido el libre comercio y no el proteccionismo. Pero claro, Lincoln es igual presidente, el presidente por el número de electores, aunque no haya ganado las elecciones por el número de votos del pueblo.

Entonces, ¿qué hace Lincoln? Dice “Bueno, hay que definir de una vez y para siempre esta cuestión. Hay que imponerle al sur el proteccionismo económico”. ¿Y qué hace? Va a provocar al sur con el tema de la libertad de los esclavos.

Entonces, el sur reacciona, se encamina la Guerra Civil, que en realidad no es por la libertad de los esclavos. ¡Eh! La guerra es entre proteccionismo económico y libre comercio. Al punto tal es así, Santiago, que en medio de la guerra Lincoln (yo lo publico en los libros) le manda cartas al presidente del sur diciendo: "Mire, terminemos con esto: si ustedes aceptan el proteccionismo económico los esclavos vuelven a ser esclavos, que a mí me importa un cuerno el tema de la esclavitud. Yo lo que quiero es proteccionismo económico."

El sur no aceptó, entonces el norte lo masacró, le impuso el proteccionismo económico, y a partir de la derrota del sur Estados Unidos, con la presidencia de Grant​​​​ después, se encamina, como una locomotora a toda velocidad, a ser una potencia industrial, a través de la profundización de su proceso de insubordinación fundante.

Y fue Estados Unidos el país más proteccionista del mundo. ¿Cómo nos puede engañar hoy predicando el libre comercio si, hasta el año 1945, nadie tuvo en la Historia de la humanidad una economía tan proteccionista como los Estados Unidos?. Nadie, en la historia de la humanidad, había hecho tanto impulso estatal a favor de la industria como los Estados Unidos.

Evidentemente, Estados Unidos vuelve a reproducir el mecanismo británico, se industrializa a partir del proteccionismo económico, crea su industria y su base de poder. Y una vez que en 1945 había derrotado a Alemania y Japón, Europa estaba destruida, la Unión Soviética todavía no había logrado recuperarse de la terrible guerra que era la Segunda Guerra Mundial, a Estados Unidos ya no les servía más el proteccionismo económico, y entonces se convirtieron en los paladines y campeones de la prédica del libre comercio en el mundo, y escondieron todos los libros que tenían en sus bibliotecas, donde hablaban de Lincoln y de Washington en sentido económico, de Hamilton, de Carey, para ahora convertirse de bastión de proteccionismo económico al bastión del libre comercio.

19. Ese punto de inflexión en la historia de Estados Unidos es, básicamente, el año 1945 con la presidencia de Truman.

Sí, fue 1945.

20. Claro, porque la Unión Soviética recupera sus niveles anteriores a la Segunda Guerra Mundial y los duplica en su nivel productivo, en muy poco tiempo, antes del año 1950. Pero sí es cierto que Estados Unidos, en ese momento, impulsa una idea de libre comercio también en un período de Guerra Fría, y se produce por los acuerdos por los cuales el dólar pasa a ser la moneda internacional del mundo, y del patrón oro pasamos al dinero fiduciario como patrón de convergencia mundial de intercambio de dinero y de mercancías, con lo cual, es el otro punto de inflexión 1945.

Luego volveremos a hablar de Estados Unidos, pero tú hablas en tu libro, y también en Insubordinación y desarrollo, de otros países que realizan lo que tú llamas insubordinación fundante. Es decir, esa lucha ideológica, política y económica, contra la imposición, a través de la ideología del libre comercio, del libre cambismo, del mito de libre comercio, de una subordinación de unos Estados a otros.

Esos Estados que tú mencionas son, entre otros, Alemania, Japón, Corea del Sur y alguno más que no recuerdo, pero me gustaría que tú comentaras un poco todos esos procesos de Alemania, Japón, Corea del Sur como de otros países.

Canadá.

21. Canadá sí, Canadá es un caso muy interesante. De él hablas en Insubordinación y desarrollo, de procesos exitosos.

Estamos hablando en este caso de procesos exitosos, porque hay otros casos de insubordinación fundante que fracasan o se quedan a medias.

Háblame un poco de esos otros procesos exitosos de insubordinación fundante que acabo de mencionar.

Vos fijate que una golondrina, dice el refrán, no hace verano. Yo sostengo la teoría de la insubordinación fundante. Repetimos: todos los procesos emancipatorios exitosos, todos los procesos de desarrollo exitoso son el resultado de una insubordinación ideológica contra el orden ideológico establecido por la potencia hegemónica del momento, que era el proteccionismo, más un adecuado impulso estatal. Pero para demostrar una teoría un solo caso no basta, no alcanza. “Una golondrina no hace verano”. Entonces no bastaba con demostrar el caso de Estados Unidos porque alguien podría por ahí decir: “Pero bueno, ¿y otros casos?”.

Bueno, entonces fue ahí cuando comencé a investigar cómo se había desarrollado Alemania, cómo había construido su poder nacional Alemania, cómo lo había hecho Japón, cómo lo había hecho Corea del Sur, cómo lo había hecho Canadá, porque había que encontrar muchos más casos que uno solo para poder demostrar la teoría. Y para poder demostrar que no eran las condiciones culturales lo principal, uno podría decir: ”Bueno, Estados Unidos porque era occidental y protestante, y Alemania porque era protestante”. Esto es un error que ahora vamos a explicar. También hay otro país, Japón, que no tiene nada que ver con la cultura cristiana, que se industrializa y tiene poder.

Entonces el segundo caso que me llamó poderosamente la atención fue el caso de Alemania. Nos ubicamos en 1830, Alemania no existía, era una expresión de deseo, en todo caso.

Había 23 Estados alemanes distintos con sus monedas, sus pesos y medidas, con sus cancillerías, muy parecido a lo que hoy es el mundo hispanoamericano. Había países, repúblicas y monarquías, con sus monedas, con una unidad lingüística, que era lo único que unía a los alemanes. Alguien dirá: “Pero bueno, estos alemanes siempre fueron nacionalistas”.

No, mentira. El que vivía en Baviera no se reconocía parte de una nación con el que vivía en Prusia, ni nada que se le pareciera en 1830. ¿Y entonces qué pasó? ¿Y de qué vivía esta gente? Bueno, esos 33 Estados, Santiago, vivían, curiosamente, de exportar a Gran Bretaña madera, trigo, vacas, y algo que nosotros nunca hemos tenido la desfachatez de exportar, que es carne humana. “Bueno, bueno”, dirán “Este hombre se ha enloquecido”.

22. ¿Carne humana? ¿Eran caníbales? (Risas)

“Este profesor argentino ha enloquecido”. No, digo metafóricamente carne humana porque ellos capturaban a sus propias gentes en las tabernas cuando estaban tomando una cervecita, capturaban a la gente y la vendían como soldados esclavos a Inglaterra. Es como si ahora vos vas al Paseo de La Castellana y a todos los que están tomando cerveza viene la policía y los manda a pelear como soldados esclavos a Afganistán. Eso hacían los príncipes alemanes.

Es decir, lo que luego fue Alemania estaba dividida en 33 Estados, todos ellos con elites de conducción espantosas, que vendían a su propio pueblo, miserables, pobres y que vivían de exportar materias primas y eran el principal mercado británico de importación de productos textiles en esa parte de Europa.

¿Y cómo salieron de eso? Bueno, la Historia tiene sus vericuetos porque otro de los economistas, que nadie nombra, totalmente desprestigiado, fue Federico Liszt. Este Federico Liszt era un profesor como vos y como yo, que enseñaba en Alemania y enseñaba Ciencias Políticas, pero en realidad podemos decir que lo que enseñaba era Política Económica.

Eso era lo que él enseñaba, era un liberal absoluto y un republicano, y lo echan por republicano, por estar en contra de los príncipes. Va primero al exilio a a Suiza, y termina después exiliado en Estados Unidos. Cuando el tipo llega exiliado a Estados Unidos, Santiago, él tiene una expresión fantástica que dice: “Me di cuenta que el libro de la vida contradecía todos los libros que yo había leído, y que esta gente, los estadounidenses, hacían todo lo contrario de lo que yo enseñaba en mis clases que había que hacer para crecer y les iba bárbaro, entonces el equivocado soy yo, me he equivocado en mis libros”.

¿Cuáles eran sus libros? pues los libros británicos. Entonces, ahí él se da cuenta de que los ingleses habían aplicado una política de subordinación ideológica y habían mantenido a sus 33 Estados alemanes en el subdesarrollo por lo que ve en Estados Unidos. Ve en acción la insubordinación fundante norteamericana. Le va muy bien en Estados Unidos, es exitoso, tiene minas de carbón, pero era alemán. Vuelve a Alemania a predicar esto que ha visto, que los ingleses mienten, que tienen una política de subordinación ideológica y cultural. Le va muy mal al llegar a Alemania. De forma dolorosa dice: “Los estudiantes, cuyos cuadernos todavía no se habían secado, porque antes escribían con pluma y tinta (o sea, había que esperar que el cuaderno se seque para poder cerrarlo si no se manchaba todo), se atrevían a burlarse de mí”.

Y bueno, vos sabés que yo soy un hombre de fe, el hombre no tenía fe y se suicidó en París, no dándose cuenta que la prédica que él estaba llevando a cabo era exitosa, que había gente que lo estaba escuchando y poquito tiempo después de su muerte los alemanes deciden hacer el Zollverein que quiere decir en alemán Unión Aduanera.

Se juntan (no todos porque es un proceso que se hace por partes) algunos Estados alemanes, crean una tarifa de protección común contra los productos industriales británicos para que no entren, y ahí comienza el despegue industrial alemán. Pues hombre, esos porque eran protestantes, porque los protestantes son siempre… No, no, no eran solo protestantes porque el proceso de industrialización comienza en la parte católica. No tiene nada que ver ni con católicos ni con protestantes, tiene que ver con un proceso de insubordinación fundante.

El mínimo común denominador es la insubordinación ideológica, el rechazo de la ideología de subordinación que era el libre comercio más un adecuado impulso estatal.Y eso es lo que va a permitir después la unificación política de Alemania, porque la unificación económica ya estaba hecha, era la real estructura de la unificación, de proteccionismo más adecuado impulso estatal.

23. A través del Zollverein que tú acabas de mencionar. ¿No?

Claro.

24. Una pregunta que te quiero hacer. ¿El Zollverein no estaba inspirado en la Confederación del Rin de Napoleón Bonaparte, que impuso, sino en parte (puede que sí), más que en las ideas de Liszt? ¿Pero quién toma las ideas de Liszt? ¿Quiénes toman el testigo de él?

Bueno, la van a tomar un grupo de pequeños industriales que han crecido durante el bloqueo napoleónico, porque Napoleón le había puesto un bloqueo a Inglaterra y entonces se desarrolla una pequeña industria textil enAlemania, -hoy les llamarían en Argentina PyME (Pequeña y Mediana Empresa)-, algunos intelectuales y, también hay que decirlo, el único prusiano lúcido que había en ese momento que era Bismarck (porque la elite prusiana era libre-cambista, la elite prusiana eran feudales, tenían a la gente todavía trabajando en condiciones feudales en el campo y ellos vendían madera, trigo y vacas a Inglaterra y les parecía que estaba fenómeno eso).

El hombre que se da cuenta de que, políticamente, eso no va para ninguna parte porque así Alemania nunca va a tener poder, es Bismarck. Pero la pequeña estructura que sustenta eso, ese pequeño grupo de industriales que ha crecido durante el bloqueo napoleónico, hace que, finalmente, se logre la unidad económica alemana y, después, la unidad política Ahora, claro, todo proceso de insubordinación fundante tiene su particularidad porque los alemanes hicieron algo que los norteamericanos no habían hecho, que es piratería. Hoy ellos persiguen a todos los que copian cosas alemanas, pero ellos fueron los primeros piratas industriales del mundo porque no tenían experiencia.

Entonces, ¿qué hacen? Invierten en educación. El famoso Politécnico de Berlín surge para tener una mano de obra cualificada, para tener ingenieros, pero al principio copian las cosas inglesas. Copian una locomotora, la desarman, la vuelven a hacer y así con cada cosa que Inglaterra fabrica. A punto tal que los ingleses, ya podridos de que les robaran las cosas porque las hacían casi igual que ellos, (aunque los cuchillos alemanes no cortaban, no tenían filo porque no tenían experiencia; el acero alemán, el famoso acero, alemán todavía era malo), entonces los ingleses les obligan a poner Made in Germany para que la gente vea y no los compre. Después de mucho tiempo, después de mucho sacrificio, lo que era un signo de desprestigio se transformó en un signo de prestigio.

25. De calidad.

De calidad, pero ellos fueron piratas. Hoy los alemanes persiguen a todo el mundo cuando alguien les copia algo, pero ellos fueron los primeros piratas del mundo en materia industrial, porque los primeros piratas del mundo fueron británicos.

26. O sea, los alemanes desarrollaron espionaje industrial para pasarse por el forro, como decimos en España, las patentes industriales y, a partir de ahí, desarrollar su industria. Porque tú en tus obras hablas de cómo en los primeros procesos de insubordinación, cuando el país empieza a industrializarse es prácticamente imposible, muy difícil, que el país que se está industrializando pueda competir con sus productos con el Estado que le está provocando esa subordinación económica industrial. Le pasó a Estados Unidos con el Imperio Británico y también a Alemania. Sin embargo, guerra mediante en Estados Unidos y unificación alemana mediante en Alemania, poco a poco van superando a Inglaterra, al Imperio Británico, y los británicos se ven en un brete en ese momento.

“Cuidado, que esta gente va en serio que se nos están levantando”, pensarían los ingleses. Y eso poco a poco va avanzando a esa competencia inter-imperialista que da como consecución la Primera Guerra Mundial.

Es el origen de la Primera Guerra Mundial. Es decir, es el industrialismo alemán que intenta ser eliminado por el industrialismo británico. Es la última carta, porque los alemanes se habían industrializado, claro. Es así.

27. Claro, la insubordinación fundante no se puede entender sin dialéctica de clases, Estados e Imperios porque conlleva la competencia entre todos ellos.

Claro, sin dudas.

28. Cuando tú expones estas ideas en público o cuando hablas en un auditorio o en entrevistas, seguramente mucha gente se quede sorprendida, porque yo creo que el común de los mortales que te escucha pensará: “Yo creía que Estados Unidos o Alemania, o incluso Inglaterra” -porque Inglaterra, en cierto sentido, se insubordina contra los Países Bajos que se habían independizado de España y estaban más adelantados que aquellos en la época de Isabel I de Inglaterra, y los ingleses se rebelan contra esa dominación neerlandesa- “habían sido poderosas y ricas siempre”. Y, sin embargo tú, Marcelo, estás demostrando que, históricamente, no. Que han estado en una situación igual de mala que muchos países pobres de la actualidad, o incluso peor.

Peor, el caso de un país que era absolutamente pobrísimo, que yo estudié para profundizar y encontrar casos que sustentasen la teoría, es el de Japón.

Era un país pobrísimo, pero que logra hacer su insubordinación fundante. Cuando yo empiezo a explicar Japón en mis clases siempre algún alumno me dice: “Pero profe, es Japón, si esos japoneses son tipos trabajadores, por eso salieron adelante”. Error, les digo yo. Error alumno, error porque cuando los ingleses llegan a Japón dicen que nunca se va a industrializar, porque eran una manga de vagos, porque no querían trabajar, porque dormían la siesta.

Claro, si no había nada que hacer en Japón, ¿cómo no van a dormir la siesta?. Eran nada más que agricultores, y había momentos en que no había nada que hacer. Es decir, el Japón era pobrísimo, de una pobreza absoluta y se habían cerrado durante 200 años. Por eso digo que una insubordinación ideológica por sí misma, si no va acompañada de un estímulo positivo, nada crea. En 1853, en Japón, se llevan la sorpresa del siglo porque aparece el comodoro Matthew C. Perry, norteamericano.

Estados Unidos ya tenía industria y quería vender sus mercaderías afuera, y llega el comodoro Perry y les dice: “Muchachos, tienen que abrir los puestos de Japón. Están cerrados hace 200 años, ahora que llegué yo tienen que abrirlos”. Y los japoneses, que tenían una soberbia gigantesca (porque los japoneses consideraban a los occidentales de tal modo que no sabían si eran mitad hombres mitad perros, o mitad perros mitad hombres, porque estaban barbudos y tenían el pelo largo), se presentaron delante del comodoro Perry con sus trajes de samuráis y con las espadas afiladas, y Perry tenía una Colt 45 y dijo: “Muchachos, se acabaron los guapos, ya está, con las espadas no van a ningún lado”.

Fue tal el shock que causó la presencia norteamericana en el mar territorial japonés que pasaron de la soberbia, como se pasa siempre, a la duda. Ellos, que se creían el pueblo elegido por Dios, pasaron a dudar de que fuesen algo serio, de que tuviesen destino en la Historia de la humanidad. Hubo hasta algún loco que quiso traer sementales europeos y norteamericanos al país porque dijeron el problema debía ser la raza. Claro, no era la raza era que los otros se habían industrializado y ellos no.

Y es ahí donde Japón dice: “Bueno, tenemos que industrializarnos”. Pero Japón era pobre, muy pobre. No tenía burguesía y ¿de dónde iba a sacar el capital original, cómo iba a acumular capital? Y ellos, ¿qué hacen? Estatizan las minas de cobre, que era la única riqueza que tenían. Entonces el Estado se hace dueño de las minas, con eso exporta lo poquito que puede exportar, tiene un poquito de capital y compran fábricas llave en mano y las entregan a los antiguos samuráis que se convierten de guerreros en gerentes.

¿Sabés cuál es la primera fábrica que ellos compran llave en mano? Estaban tan atrasados, pero tan atrasados, que lo que les llamaba la atención eran los fósforos, no sabían hacer fósforos, y compran una fábrica inglesa de fósforos llave en mano. Para ellos eran revolucionarios los fósforos. Los iban comprando todos. Toda la industria japonesa la crea el Estado, toda. Después, ¿qué hace el Estado?. La industria la entregó a los samuráis y así nació la burguesía industrial japonesa, que es creada desde el Estado toda, no hay excepción alguna en la industria japonesa que no haya sido así. Y ahí vemos de vuelta el impulso estatal, a través de la creación de las fábricas por el Estado, porque no podían aplicar proteccionismo económico, se lo impedían los tratados que habían firmado.

Entonces el Estado, con el ejército, era el principal comprador de todo, creaba las fábricas estatales. Después, al cabo de un tiempo, las privatizaba, pero como era el principal comprador les decía: “Ustedes, si no reinvierten, no les compro más”. Entonces el Estado japonés controlaba a la burguesía para que la burguesía no hiciese lo que hace la burguesía hispanoamericana, que es la fuga de capitales que lo hacen en todo el mundo, pues esa es la tentación de todo burgués. Así nació el proceso de insubordinación fundante japonés con la famosa Revolución Meiji, que es la insubordinación fundante japonesa.

Y la creación de la industria del automóvil en Japón es muy particular. Había un señor que… Bueno, yo soy más viejo que vos. Mi abuela tenía una de esas máquinas, quizás en España alguno se acuerda, la máquina de coser Singer a pedal.

29. Mi abuela tenía una.

Bueno, había un señor que se llamaba Kiichiro Toyoda que fabricaba esas máquinas de coser, pero se la había copiado a los ingleses, no había inventado nada. Él tenía como hobby armar y desarmar autos. Entonces el gobierno japonés le dijo: “Che, vos que armás y desarmás autos, ¿podés fabricar autos?”. “No”, les dijo. “Fabricar autos no es como fabricar máquinas de coser, que son sencillas. Autos es muy difícil, pero si ustedes me dan unos años e impulso estatal puedo hacerlo”. “¿Y qué hay que hacer?”, le preguntan. “Bueno”, responde, “mandar a mi sobrino con un grupo de japoneses a estudiar a Estados Unidos, unos que estudien ingeniería, otros que se hagan contratar como obreros en Ford o General Motors, otros que vayan con dinero a comprar planos, ilegalmente, y después de unos años que vuelvan acá con todo ese conocimiento y los planos ilegales”.

Y fue así que surge Toyota. Ahora, claro, montan la fábrica y, ¿a quién le iban a vender autos si todavía era pobre Japón? Y es ahí cuando interviene de vuelta el Estado. ¿Y qué va a hacer el Estado? Le da un crédito a todo japonés que quisiese comprar un taxi. ¿Y a quién le van a compra un taxi? A Toyota, que era la única que fabricaba autos. Ahí vemos de nuevo que era la mano mágica de la política la que crea la industria de Japón. Es decir, todos los procesos industriales exitosos fueron el resultado de una insubordinación ideológica.

Rechazan eso de que existe la mano mágica en la economía, aplican la mano mágica de la buena política, el adecuado impulso estatal rechazando la ideología de subordinación, es decir, realizan un proceso de insubordinación fundante, tremendamente exitoso como fue el proceso japonés que termina convirtiendo a Japón en una potencia industrial.

30. Y al mismo tiempo, al igual que ocurre con Alemania, con los británicos y con los Estados Unidos, convierte a Japón en un Imperio, en este caso como diría Bueno, en un Imperio Depredador porque Japón, en la conclusión de esa insubordinación, se convierte en un régimen ultranacionalista, por decirlo de alguna manera, expansivo y tremendamente racista que causó estragos en todo lo que fue Asia oriental.

Por suerte o por desgracia algunos procesos de insubordinación derivan también, no sé cómo decirlo, en procesos de conversión ideológica de los Estados que los reciben, en Estados muy agresivos.

Bueno, es la dialéctica de Imperios, es así. Inglaterra fue un Imperio Depredador, terriblemente racista y agresivo. Pero bueno, sí, es la dialéctica, es la realidad. Ante la realidad, ¿qué se puede hacer? Nada. Es defenderse, hacer uno su propio proceso de insubordinación fundante para que el otro no se lo coma.

31. Pero por ejemplo, otros procesos exitosos que mencionas en tus libros de insubordinación fundante, y que no han derivado en procesos agresivos de política exterior, por lo menos en sentido bélico, son los de Corea del Sur y el de Canadá. ¿Podrías hablarnos un poco de en qué se caracterizan Corea del Sur y Canadá como procesos de insubordinación fundante no agresivos de cara al exterior?

Bueno, es muy interesante el proceso canadiense. Sobre todo, es muy importante, Santiago, para nosotros los argentinos. Porque, más o menos, Canadá ha tenido siempre la misma población que la Argentina, más o menos ha exportado al mercado mundial lo mismo que exportamos nosotros, es decir, productos agrícolas, trigo y vacas, minerales. Entonces la gran pregunta es: ¿cómo se industrializó Canadá? Porque es como una especie de provincia estando al lado de Estados Unidos.

Eso es una pregunta muy interesante porque, ¿cómo hizo esta gente?. Ahí aparece la figura de un personaje central en la historia canadiense que es John D. MacDonald. No era canadiense, había nacido en gran Bretaña. Pero desde muy chico vive en Canadá y es canadiense de corazón, se siente canadiense. Era el jefe del Partido Conservador, abogado, y él se da cuenta, porque estudia la historia británica y la historia de Estados Unidos que lo tiene ahí al ladito, de que si Canadá no se industrializa o está condenada a ser una colonia simple y pobre de Gran Bretaña, o está condenada a que Estados Unidos se la coma.

Entonces él dice: “Bueno, ¿qué hacemos? Tenemos que industrializarnos, pero ¿cómo? Dentro del marco de la Commonwealth no es posible. Sin embargo, empieza una campaña política con el Partido Conservador en donde le dice de todo a los ingleses, insulta a los industriales británicos. Les dice: “Ustedes quieren convertirnos en una India blanca, no quieren que nos desarrollemos”. Pero siempre deja una puerta abierta a la negociación porque nunca critica a su raíz, a Su Majestad. ¿Qué es lo que le está diciendo a los ingleses?: “Miren, si ustedes nos obligan, este proceso de insubordinación fundante va a ser violento y ahí perdemos los dos.

Porque ustedes están compitiendo contra el poder en ascenso de los Estados Unidos, y si nosotros nos independizamos Estados Unidos nos come. Entonces nosotros perdemos y ustedes también. Lleguemos a un acuerdo tácito, déjennos industrializarnos”. Pero claro, tenían que ganar también las elecciones en Canadá porque hay elecciones, y el partido que se enfrente al Partido Conservador es el Partido Liberal conducido por un señor que se llamaba John Mackenzie, y en toda la campaña electoral MacDonald dice: “Vamos a aplicar una política nacional, una política nacional industrialista. ¿Y cómo vamos a hacer nuestra industria?

Bueno, el eje que va a desarrollar nuestra industria, lo que va a mover nuestra industria, el primer motor que va a mover nuestra industria va a ser la construcción del ferrocarril.

Un gran ferrocarril de Este a Oeste, del Atlántico al Pacífico que vertebre el Canadá, que nos dé unidad política y que nos permita, entonces, desarrollo industrial”. ¿Y qué le contesta el Partido Liberal?. “Sí, ferrocarril sí, pero no de Este a Oeste, que es muy costoso, sino en pequeños tramitos de Norte a Sur para engancharnos con la línea de ferrocarriles norteamericanos”. MacDonald dice: “Nunca, porque con eso jamás va a existir el Canadá y. seremos colonia norteamericana”. Triunfa el proyecto de MacDonald, se hace el ferrocarril, pero claro, hay que desarrollarlo. ¿Para qué? Porque se va a poblar todo el centro de Canadá con agricultores, está pero para hacer trigo, para exportar el trigo y, con el dinero de la exportación, invertirlo en la industria.

Es decir, en toda la campaña electoral él realizó un proceso de insubordinación ideológica, rechazó el libre comercio, rechazó la idea de la mano mágica del mercado para aplicar la mano mágica de la buena política, y después cuando gana las elecciones hace el ferrocarril, hace el adecuado impulso estatal. Y ese es el origen de esa insubordinación pacífica que fue el Canadá, porque el caso canadiense es muy importante, porque demuestra que el proceso también puede ser pacífico, no violento.

32. Una cuestión importante sobre la insubordinación canadiense: esa política interna de industrialización, a través de los ferrocarriles y del poblamiento con agricultores y ganaderos en Canadá produce dos cosas, primero prepara la futura independencia de Canadá del Imperio Británico y, al mismo tiempo, impide que Estados Unidos pudiese unir, territorialmente, Alaska con la parte continental que está al Suroeste de Canadá que pretendía conquistar. Es decir, hacerse totalmente con el control de todas las montañas rocosas.

Así es, porque el proyecto de construcción de poder nacional de los Estados Unidos estaba en quedarse, por lo menos, con la mitad de Canadá, sino era con todo. Recordemos, Santiago, que en 1812 hay una guerra entre el Canadá inglés y los Estados Unidos, recientemente independizados, que en los Estados Unidos se conoce como la Segunda Guerra de Independencia, pero del otro lado dicen que no, que en realidad los agresores eran los norteamericanos que querían quedarse con el Canadá, y porque para los padres fundadores de Estados Unidos, en su idea de construir un Estado continente, ellos tenían la idea de incorporar todo el Canadá a ese nuevo Estado. En realidad, es MacDonald el que salva a los canadienses de esa incorporación, el que construye la Canadá independiente. Después se fue al tacho esto con el NAFTA, pero bueno, durante mucho tiempo Canadá fue un país independiente.

33. Claro, el otro ejemplo pacífico es el de Corea del Sur. Lo hemos mencionado que parte también, entre comillas, de una situación ideológica cultural muy parecida a la de Japón. Tú mencionas en tus libros a Byung-Chul Han que es un economista post keynesiano surcoreano, que habla de la hora coreana, hablando de cómo eran un poco vagos también, y si bien es verdad que el proceso es a través de una dictadura militar de derecha, sin embargo, es una dictadura militar de derecha enfrentada al mismo tiempo a Corea del Norte que es un régimen comunista, pero que aceptando formar parte de la Guerra Fría, sin embargo, consigue no estar, totalmente, plegada a los intereses geo-estratégicos de los Estados Unidos.

Explica un poco el proceso de Corea del Sur.

Mirá, es un proceso muy interesante, no para imitar porque yo no estudio ninguno de estos procesos para que sean imitados porque cada uno, en cada nación, debe realizar su propia insubordinación fundante con su propio estilo. No es que uno diga ”Vamos a imitar el modelo coreano”, o ”Vamos a imitar el modelo norteamericano”, o ”Vamos a imitar el modelo alemán”. No. Cada nación debe hacerlo de acuerdo a su propia idiosincrasia cultural, de acuerdo a su propia cultura. Debe responder a las características de su propio pueblo, puede ser más a la izquierda, o más a la derecha. Eso depende de la cultura de cada pueblo.

Claro, sí lo hace una dictadura como la surcoreana, es terrible. Pero también una dictadura terrible había en Chile y Chile no se industrializó, y sigue siendo un país subdesarrollado con una elite que vive, estupendamente bien, y unos obreros que viven en forma pésima. En los otros era una dictadura, pero una dictadura que dio origen a un país absolutamente desarrollado como es hoy Corea del Sur, que tienen un nivel de vida sus obreros que no puede alcanzarlo ningún obrero argentino, ni ningún obrero brasilero, ni ningún obrero boliviano, pongámonos de acuerdo en esto.

¿Y por qué es interesante el caso de Corea del Sur? Es muy interesante porque, ¿qué dicen los liberales cuando yo expongo mi teoría?: “Bueno, señor Gullo, usted tiene razón, lo ha comprobado, pero eso no es más aplicable ahora. Porque ahora estamos en plena globalización, la tecnología ha achicado las distancias, ya no hay más distancias como antes, no hay más tiempo, entonces no se puede hacer lo que usted dice”.

Falso, porque cuando Corea se industrializa, prácticamente, vive ya una globalización porque no tienen distancia geográfica, prácticamente, con Japón. Apenas 400 km separan a una puntita de Corea con una puntita de Japón. Es decir, que estaban ahí al lado de lo que era ya una potencia industrial del mundo como era Japón. Sin embargo, ¿qué dice Corea?: “Nos vamos a industrializar sin capitales japoneses, sino con nuestro propio capital”. Pero siempre un alumno me dice: “Profesor, pero, ¿cómo estaban en Guerra Fría?, seguramente, los norteamericanos les dieron millones de dólares para que se industrializaran”.

Error. Los norteamericanos, como hacen siempre, le daban plata para que compraran productos industriales norteamericanos, sobre todo armas. Pero cuando Corea del Sur presentó su primer proyecto al Banco Mundial (Banco Mundial que siempre controló Estados Unidos), para hacer su primera acería, el Banco Mundial les contestó (es decir, Estados Unidos les contestó) que ellos no tenían ningún destino industrial, que jamás soñasen con ser una potencia industrial y que, por lo tanto, no le iban a dar ni un dólar para hacer su acero. Toda su acería la construyeron con capital propio. Era tan pobre esta gente, pero tan pobre, que ellos comían en el año 1963 un huevo por semana por familia. Lo comía, claro, el que iba a trabajar, el padre de familia que iba a la fábrica.

Eran pobrísimos y solo tenían para exportar un poquito de tungsteno, un poquito de pescado y pelo humano, que no sé para qué diablos lo exportaban. Lo usaban en Estados Unidos y no sé para qué cuerno lo usaban.

34. Sería para hacer pelucas, seguramente.

Qué sé yo para qué lo usaban, pero se pelaban todos y exportaban. Eran pobrísimos, y dejan de serlo con un proceso de acumulación de capital a partir, prácticamente, de un socialismo de Estado. Prácticamente, porque toda la banca era estatal y todo el crédito estaba dirigido a la industrialización. Corea logra industrializarse, es decir, rechaza las doctrinas que en ese momento le está predicando el Fondo Monetario Internacional.

¿Qué le dice hacer el Fondo Monetario Internacional? Apertura de la economía, equilibrio de cuenta, bancos privados, es decir, liberalismo económico a pleno, libre comercio a pleno. ¿Y qué hace Corea? Lo rechaza y aplica un adecuado impulso estatal construyendo cinco planes quinquenales, todo lo contrario de la ortodoxia ultra-liberal.

Y fueron esos planes quinquenales los que desarrollan Corea del Sur. Es decir, de nuevo, insubordinación ideológica y adecuado impulso estatal. Resultado: una insubordinación fundante. ¿Y qué, los coreanos eran trabajadores? Mentira. ¿Es que eran disciplinados? Mentira. Es como dicen los coreanos, estaba la hora coreana, llegaban una hora tarde a todos los lugares, dormían la siesta, eran sucios, desordenados porque lo que ordena a los pueblos es el proceso de insubordinación fundante, lo va ordenando porque tienen un objetivo. Tienen un proyecto en común y, entonces, cuando tienen un proyecto en común y un objetivo se van ordenando. Porque, en realidad, todos los pueblos son más o menos parecidos. Todos somos más o menos vagos, más o menos inteligentes, todos somos más o menos y nos ordenamos cuando hay un proyecto en común.

35. Pero un liberal te diría: “Pero señor Gullo, Corea del Sur es un país en el cual el sistema sanitario está controlado por empresas privadas, es un país con un amplio mercado internacional capitalista y con grandes multinacionales. Lo que usted dice sobre Corea del Sur no se sostiene”. ¿Qué le responderías?

Que no fue así, que todo lo hace el Estado. Porque ellos copian el modelo japonés, y una vez que se desarrollaron, ahí sí, entonces aplican otra cosa. Porque este es el mismo chiste de siempre, todo el mundo se desarrolla a partir de la mano mágica de la política y cuando entra al club tira la llave por la ventana para que otro no entre, y comienzan a predicar una cosa que no hicieron.

Todos se desarrollan por la mano mágica de la política y no por la mano mágica del mercado. El libre comercio es un mito. La mano mágica de la economía es un mito. Todos se desarrollan, se convierten en potencias industriales y adquieren poder y desarrollo para su pueblo a partir de la mano mágica de la política. Y una vez que lo hicieron dicen: “Bueno, ¿ahora qué hacemos?. A los giles que no lo hicieron como nosotros vamos a decirles como nos enseñó mamá Inglaterra.

Que el camino es todo lo contrario del que nosotros hicimos”. Es decir, se suman al club de los países que subordinan ideológicamente a los otros. Que son muchos los países que subordinan ideológicamente a los otros.

36. Yo estoy de acuerdo contigo que al final la economía es política y que, realmente, la política económica es la que influye para que un país pueda desarrollarse y desarrollar esa insubordinación fundante, pero permíteme que haga un poco de abogado del diablo, en este caso de los liberales, y ya sabes que la Iglesia dice que el liberalismo es pecado.

Ellos te dirán de nuevo: “Señor Marcelo Gullo es el libre comercio lo que ha permitido que haya un montón de países ampliamente, ricos, ampliamente, desarrollados, y los ejemplos no ya solo son Estados Unidos, Alemania, Japón, Corea del Sur o Canadá que son países donde -según estas personas, según estos liberales-, salieron del libre comercio”.

Ellos te van a poner ejemplos como Singapur, Emiratos Árabes Unidos, quizás los Países Nórdicos, Qatar, Kuwait e incluso alguno te defendería los paraísos fiscales como forma de desarrollo económico basada en el libre comercio. Sin embargo, Singapur también ha tenido un fuerte impulso estatal, como Corea del Sur, a pesar de que buena parte de su producción económica ha sido privada. ¿Qué responderías a estos liberales?

Bueno, vamos por partes. Históricamente, yo ya he comprobado que las grandes potencias como Inglaterra, Estados Unidos, Alemania, Francia, Japón, Corea del Sur, Canadá, Australia e incluso la propia Suiza hicieron su propia insubordinación fundante, es decir, que rechazaron el mito de libre comercio.

Pero luego vienen al rato casos interesantísimos como Kuwait, los Emiratos Árabes, todos estos países que eran puestos como ejemplos hace un par de meses atrás por los liberales porque claro, construían grandes torres (acá de Buenos Aires salían bastante, antes de la pandemia, aviones a Dubái), hoy esos tipos no tienen para pagar sus sueldos y se están comiendo toda la reserva petrolera porque, en realidad, no tuvieron desarrollo, tuvieron crecimiento, y crecimiento es distinto a desarrollo.

El crecimiento es “pan para hoy y hambre para mañana” porque cuando, como pasó ahora, el precio del petróleo baja y va a seguir bajando, pasan del Mercedes Benz de nuevo al camello. Porque no tienen ninguna actividad productiva real, no tienen ninguna actividad productiva real.

37. Tienen petróleo.

Claro, ¿y para que les sirve ahora si no pueden ni pagar los sueldos porque está a 40 dólares y, quizás, esté a 39 o 38 pasado mañana? Si se hubiesen industrializado, en la medida de sus posibilidades, tal vez otra sería la historia. No hay ningún país en el mundo que se haya desarrollado a partir de la venta de materias primas. Puede crecer y puede tener mucho dinero, pero no se desarrolla, es decir, es pan para hoy y hambre para mañana, como lo demuestra el caso de estos países. La semana pasada salieron en todos los diarios de la Argentina: “No tienen los Emiratos Árabes para pagar los sueldos. Están gastando sus reservas”. No les alcanza más.

38. Claro. ¿Y qué me dirías del caso de Singapur?

Bueno, Singapur es un caso de insubordinación fundante y el Estado fue el autor fundamental del proceso de Singapur. Lo que pasa es que una vez que se desarrollan, ahí sí que se hacen liberales. Lógico, yo también, cuando en Argentina mañana sea presidente, voy a hacer una insubordinación fundante, voy a desarrollar Argentina y después, ¿qué voy a hacer? Ahora sí, le voy a decir a todos los giles del mundo: “Apliquemos libre comercio”. Claro, porque yo ya estoy desarrollado.

39. Bueno, Singapur entre comillas porque, económicamente, podrá ser liberal, pero, políticamente hablando no es una democracia, es un sistema dictatorial conservador.

Bueno, obviamente, claro.

40. Otra cosa que camaradas míos me han preguntado: “¿Por qué Marcelo no habla de dos casos de insubordinación fundante realizados bajo sistemas socialistas marxistas?” Me refiero, evidentemente, a la Unión Soviética y, particularmente, con Stalin, aunque luego podríamos hablar de proceso posterior, Khrushchev, la carrera espacial, etc., pero centrándonos sobre todo en la época de Stalin de 1924 a 1953 o de la República Popular China.

Tú en tu libro sí hablas de Sun Yat-Sen, del proyecto nacionalista del Kuomintang, evidentemente de Chiang Kai-shek, pero no hablas nada de la época de Mao Tse-Tung ni tampoco del golpe de timón de Deng Xiaoping hasta el momento actual de Xi Jinping donde, a su manera, incluso copiando el proceso, inicialmente, de piratería de patentes que hizo Alemania, les ha colocado en lo que son ahora, la segunda potencia económica.

¿Por qué no has tratado en tus libros, me preguntaban estos compañeros míos, ni la Unión Soviética ni la República Popular China?

Bueno, vamos por partes y cucharadas. El de China sí lo trato en La insubordinación fundante. Trato el caso de China comenzando desde el proceso de insubordinación fundante comenzado por Sun Yat-Sen cuando crea el Kuomintang, el partido nacional popular que estaba en alianza con el Partido Comunista porque había una alianza y una escuela de formación política en la cual va a participar el que va a ser el famoso ministro de Relaciones Exteriores de Mao Tse-Tung, Zhou Enlai. Es cierto que la parte de Mao la trato muy por arriba, porque no había mucho tiempo en el caso después de la muerte de Mao, con Deng Xiaoping. Así que el tema de China está tratado, quizás no con la profundidad que merecía el caso de China producto de la premura en escribir el libro.

Pero sí debo reconocer que nunca lo he tratado el tema de la insubordinación Soviética. Y tu pregunta es clarísima y muy oportuna. ¿Por qué? Bueno yo debo reconocer, por ignorancia.

Es un caso de completa ignorancia mía el caso soviético, para empezar porque cuando yo inicio los estudios universitarios estábamos en dictadura militar en Argentina, la información sobre la Unión Soviética, desde el comienzo mismo de mi formación profesional era escasísima, entonces yo sí tuve conocimiento teórico del marxismo porque eso es más fácil, pero no de la experiencia histórica completa de la formación del poder nacional ruso-soviético. Solamente conocía pinceladas, a pesar de que mi abuelo había sido militante del Partido Comunista Italiano, compañera de Gramsci, pero yo no tenía datos ni estudios background, dirían los norteamericanos, sobre la experiencia soviética. Entonces nunca me atreví a hacerlo.

Nunca me atreví a hacerlo por desconocimiento mío.

Por mi propia ignorancia nunca me atreví a hacerlo. Tendría que sentarme mucho a estudiar, si me siento creo que soy capaz de hacerlo. Y sería un caso de insubordinación fundante, pero no lo he hecho y reconozco, en ese sentido, ¿Por qué?, reconozco y lo digo, públicamente, por mi ignorancia del tema soviético.

Giovanni Ángelo Omodeo, abuelo materno de Marcelo, militante comunista y compañero de Antonio Gramsci.

En la moto, Giovanni Angelo Omodeo, abuelo materno de Marcelo Gullo, militante comunista compañero de Antonio Gramsci y combatiente antifascista.

Tras haber pasado a la clandestinidad, para no poner en riesgo la vida de su madre y hermanos, se vio obligado a huir de Italia y emigrar a la República Argentina, más precisamente a la ciudad de Rosario, donde se caso con María Ana Buzzone con quien tuvo cinco hijos: María (madre de Marcelo), Pedro, Enrique, Antonio y Stella.

Vittorio Omodeo, tio-abuelo de Marcelo

En Italia permaneció el hermano menor de Giovanni, Vittorio Omodeo, tio-abuelo de Marcelo, quien también se incorporara a las filas del Partido Comunista y será uno de los protagonista de la resistencia antifascista.

En las fotos superior e inferior lo vemos entrando (es el que está señalado con una flecha) a Cilavegna, su pueblo natal en la Lombardía profunda, el día de la liberación del fascismo.

Día de la liberación del fascismo en Cilavegna, en la Lombardía profunda.

41. Bueno, es honestidad intelectual. De todas maneras yo ya te pasaré bibliografía que te pueda ayudar a estudiar el asunto. Gracias por responder porque mucha gente me lo ha preguntado.

Antes de hacerte la siguiente pregunta que es sobre los procesos de insubordinación fundante fracasados o no completados o en proceso quería comentarte algo que me viene a la cabeza de tu exposición.

En el siglo XIX una de las ideologías que se comenta como subordinación ideológica es el Darwinismo, el Darwinismo social que se promulgaba desde Inglaterra, desde el núcleo que está, más que alrededor de Charles Darwin, de Herbert Spencer, el llamado Club X, etc. que, básicamente, lo que pregona es que los pueblos se desarrollan porque unos son racialmente superiores a otros. Tu teoría de la insubordinación fundante aplicada a Corea del Sur y a Japón demuestra, en primer lugar que sea teoría del racismo es, totalmente, falsa a nivel de su aplicación histórica. Y en segundo lugar, también sería falsa la teoría de Max Weber de la ética protestante y el espíritu del capitalismo que es lo que, supuestamente, ha posibilitado que los países protestantes, sean calvinistas, sean luteranos, sean anglicanos, se desarrollan mejor que los países que no son de esas religiones. Con lo cual tu obra, tu marco teórico, se puede decir que es un golpe contra el darwinismo social racista que permitió el nacimiento de todas estas cosas de l antropología decimonónica, y al mismo tiempo es un golpe contra la teoría de que los pueblos protestantes son superiores a los pueblos no protestantes, por ejemplo respecto de Corea del Sur y Japón que son budistas y sintoístas. Es decir, es una teoría contra el racismo y también contra el supremacismo religioso.

Sin ninguna duda, y el mismo caso alemán comprueba que Max Weber estaba equivocado. La industrialización alemana la hacen los católicos, no la hacen los protestantes Toda la industria alemana nace de mano de los católicos. Los protestantes estaban dedicados a la agricultura y a seguir siendo señores feudales explotando a su propio pueblo. Por eso yo creo que la teoría de la insubordinación fundante es una verdadera teoría de insubordinación ideológica contra la ideología dominante.

Ahora, si vos me permitís, claro, vos mencionaste muy bien el darwinismo, y nosotros hemos hecho mucho hincapié en el libre comercio. Pero claro, Inglaterra no solo aplica el libre comercio como ideología de insubordinación. También, como vos dijiste, aplica el darwinismo, y en el caso de la Hispanidad, Inglaterra va a aplicar un, como dicen los chicos cuando van a comprar a estos lugares norteamericanos que yo no voy nunca, un combo, porque van a Mc Donalds. Un combo es eso que te ponen una hamburguesa, papas fritas y gaseosa creo, tres por uno. Bueno, Inglaterra va a aplicar un combo ideológico sobre Hispanoamérica para poder subordinarla ideológicamente, y creo que tenemos que analizarlo porque ese combo ideológico británico sobre Hispanoamérica es el origen de la crisis que vive la Hispanidad hasta el día de hoy: su balcanización, su subdesarrollo, y también de la balcanización posible de España. Balcanización quiere decir fragmentación territorial, para ser claros.

¿Por qué Inglaterra va a dominar la Hispanidad? La va a subordinar, ideológicamente, con un combo que está compuesto de la hispanofobia, es decir, el odio a España a través de la prédica de la Leyenda Negra. Lo curioso es que Inglaterra inyecta ese odio a España en Hispanoamérica, pero también logra inyectarlo en España misma a punto tal que España se odia a sí misma y cree la historia de la Conquista de América que sus enemigos escribieron contra ella. Es de locos creer la historia que sus enemigos escribieron contra ella. Y acá también, la primera cosa que hace Inglaterra para dominarnos, para subordinarnos culturalmente, es la hispanofobia, es decir, la prédica de la Leyenda Negra. ¿Para qué?, para que el todo nunca más pueda volver a reunirse. Para que haya un trauma de tal naturaleza que haga imposible la reconciliación. Primera cosa entonces: hispanofobia a través de la Leyenda Negra. ¿Qué otra cosa va a predicar Inglaterra? Bueno, va a predicar el libre comercio, como ya he explicado antes. Pero también va a predicar a las repúblicas hispanoamericanas, recientemente independizadas, el nacionalismo de campanario. Le va a hacer creer a los argentinos que la Argentina existió de siempre como una cosa metafísica, que como una cosa metafísica Chile existió desde siempre, que Perú existió desde siempre, pero eso no se sostiene en la realidad porque, antes de la independencia, hay una moneda común, una lengua común, un tránsito común de personas y mercaderías, y porque la guerra contra España, llamémosla guerra de independencia, guerra de secesión, como se le quiera, de los que peleaban del lado de la independencia o secesión, había peruanos que combatían junto con argentinos, colombianos y del otro bando también juntos. Es decir, todo el mundo se consideraba parte de una misma nación, por eso en realidad es una guerra civil. No es una guerra entre naciones, es una guerra civil.

Pero lo curioso es que se independiza Argentina, se independiza Chile, Bolivia, y les hacen creer, a través de la alianza que Inglaterra tiene con las oligarquías locales (que son los antiguos contrabandistas aliados de Inglaterra), que ha existido siempre Chile. Claro, como eso no se sostenía porque hablan igual, rezan al mismo Dios, y tenían familiares por todos lados, crean las guerras, la Guerra del Pacífico, de Chile contra Bolivia y Perú, la Guerra de la Triple Alianza de Argentina, Brasil y Uruguay contra el pobre Paraguay, y una vez que se crean las guerras, claro, hay odio. Entonces a lo que es irreal se lo transforma en real, es decir, predican el nacionalismo de campanario. Porque Inglaterra tiene terror a que todo, otra vez, se reconstruya de nuevo, porque sabe que si ese todo se reconstruye y después aplica proteccionismo económico, es decir, hace su insubordinación fundante, constituye una potencia mundial. Ese todo que es la Hispanidad.

Y otra cosa que va a predicar, bajo mi punto de vista, siempre discutible, es lo que yo denomino el iluminismo, es decir, desterrar del corazón de las masas toda idea de trascendencia.

Y vos me preguntarás ¿Por qué predicarían eso? Muy sencillo, porque, independientemente de si Dios existe o no (es otra discusión), en el origen del poder de las naciones siempre hay una fe fundante. Esta es una escala de valores, y si esa escala de valores deja de existir porque se socaba su fe fundante, entonces se entra en un relativismo absoluto. ¿Y si se entra en un relativismo absoluto el hombre cómo reacciona?. Hay que vivir el presente, el hoy. No hay que pensar en ningún ideal y no hay que realizar la construcción del poder nacional en absoluto.

Los alumnos siempre me preguntan: ”Profesor, ¿y la Unión Soviética?” La Unión Soviética también tuvo una fe fundante, el marxismo actuaba como fe fundante. Es decir, era su ideal en el cual creía.

Cuando la elite política soviética dejó de creer en eso, ¿en qué se transformó? En todo lo contrario a lo que era. Y el poder ruso comenzó a desangrarse, pues siempre hay una idea que sostiene a los pueblos, que establece una escala de valores y, que a gente le da un ideal por el cual luchar. Entonces Inglaterra predica el iluminismo para que nosotros dejásemos de tener otra fe fundante y el poder comenzase a desangrarse. Libre comercio, iluminismo, nacionalismo de campanario, y sobre todo, la madre de toda la subordinación ideológica, la Leyenda Negra para crear la hispanofobia acá y en España. Hispanofobia común a los españoles americanos y a los españoles peninsulares. Leyenda Negra e hispanofobia. Y fue la política más exitosa de subordinación ideológica jamás hecha por ningún Estado.

La Leyenda Negra es la obra de marketing más perfecta en la Historia de la humanidad. Hay que darle un premio a los ingleses porque lograron construir una historia completamente falsa y hacernos creer a todos que esa historia, completamente falsa, era real. Jamás nadie hizo en la Historia una obra de marketing de semejante naturaleza con tanta cantidad de gente involucrada.

42. Ahora te quería preguntar sobre la Leyenda Negra y la relación que tiene con la subordinación ideológica de los países hispanoamericanos, incluso iberoamericanos, porque tú en la Hispanidad incluyes el mundo lusoparlante. Incluyes a Brasil, de ahí tu primer libro también.

Cuando tú hablas de fe fundante eso se puede traducir por, simplemente, una fusión de ideas o una ideología que permite a un país tener una suerte de idea de futuro en común y de idea de comunidad. Cuando se destruye esa idea de comunidad penetran ideas que van destruyendo y minando esa comunidad hasta que se resquebraja. En la Unión Soviética eso pasa, exactamente, después del, falsamente, llamado Informe Secreto de Jrushchov que acusaba a Stalin de los peores crímenes, de culto a la personalidad, y que sustituyó al grupo cercano de poder que Stalin conformó, aunque realmente no llegó a cerrarlo, y que era hegemónico a la Unión Soviética. Éste grupo es sustituido por el de Jrushchov, y entonces comenzaron los procesos de descentralización económica, y eso te lo comento para tus próximas investigaciones. Una descentralización económica hecha a iniciativa de Alexéi Kosiguin, primer vicepresidente y luego presidente del Consejo de Ministros y presidente del Consejo de Planificación Estatal (GOSPLAN) de la URSS, y poco a poco también por iniciativa del propio PCUS, incluso cambió el nombre. Antes se llamaba Partido Comunista (Bolchevique) de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y luego se llamó Partido Comunista de la Unión Soviética. Llegó un momento en que dejaron de creer en el comunismo y lo único que querían era forrarse a través de los negocios que tenían en el Estado, se negaban a aplicar procesos de reconstrucción económica a partir de tecnologías informáticas muy potentes que hubieran permitido construir un socialismo más eficiente, y aquello acabó con nuestro querido Mijaíl Gorbachov, y nuestro querido (digo irónicamente) Boris Yeltsin, aniquilando a la URSS, algo que sumió a Rusia y al resto de Estados salidos de la descomposición de la Unión Soviética en una de las etapas más negras de su historia, la década de los años 1990, donde la pobreza, la drogadicción, la prostitución y un montón de situaciones más llevaron al país al desastre. Algo que, en gran medida, todavía perdura.

En el caso de los países hispanoamericanos, que tú has mencionado, me parece muy interesante la ruptura de esa idea de comunidad que está impulsada, precisamente, por la religión católica, y que se rompe por la penetración de las ideologías liberales anglosajonas, y el individualismo extremo, el sálvese quien pueda, la falta de apoyo mutuo va unido a la auge de la delincuencia y al auge de un montón de degeneraciones sociales, y eso tiene mucho que ver con la subordinación ideológica. Y la Leyenda Negra digamos que es, en términos marxistas, la corona de la superestructura ideológica de todos los países hispanoamericanos e iberoamericanos porque no hay, como tú dices, elite de conducción económica o política en ninguno de nuestros países que no defienda esa Leyenda Negra.

El caso de Venezuela a mí me parece fundamental porque, no es solo el bolivarianismo el que la defiende. Son también los escuálidos, la oposición, los que también defienden la Leyenda Negra antiespañola, con lo cual el problema en Venezuela es transversal.

Pero también está en la Argentina. Termino con este speech que te estoy haciendo porque cuando tú estabas hablando de cómo muchos países hacen creer que son eternos, o sea, que España conquistó a Argentina, España conquistó a Chile. Tú has señalado que eso era falso, y me ha venido a la cabeza el caso que yo creo es más ridículo, que es el nacionalismo de Panamá. Un país que se independizó de Colombia, no de España y que, sin embargo vende su independencia como una independencia de España cuando, además, fue por una cosa puramente prosaica, la construcción del Canal de Panamá. O sea, creo que no hay nada más ridículo que el nacionalismo panameño, realmente. Y creo que es sintomático de este proceso histórico que tú has señalado y has escrito también.

Sí, sin dudas. Quiero aclarar que cuando yo me refiero a Hispanidad, Hispanoamérica, siempre en el concepto incluyo tanto a Portugal como a Brasil. Ya lo había incluido ese gran literato uruguayo que se llamó José Enrique Rodó que decía: “Señores, ¿por qué digo que somos hispanoamericanos? Muy sencillo, porque nosotros nacemos de la Hispania romana que incluía tanto al actual Portugal como a España”.

Sabes que hay una cosa que yo vengo repitiendo mucho y que causa un problema: en realidad españoles éramos todos, por eso yo digo que yo soy un español americano, y vos, Santiago, sos un español peninsular.

Españoles somos todos, españoles éramos todos. Lo que pasa es que cuando el Imperio explota, un pedacito del Imperio, el más chiquito de todos, se queda con el nombre de España, la actual España. Pero que un pedacito del Imperio se quedase con el nombre de España no quiere decir que eso era España.

España era todo de un lado y del otro lado del Atlántico. ¿Qué pasa? Es que ese pedacito, cuando el Imperio explotó, se quedó con el nombre. Entonces hay españoles americanos y españoles europeos, o mejor podemos decir peninsulares.

43. Tú sabes que nuestra querida María Elvira Roca Barea dice que: “España, lo que hoy se llama España, es una nación que ha heredado un nombre y una historia cuyo peso es demasiado grande para lo que somos”. O sea, tenemos esa carga. Es muy difícil gestionar tanta grandeza histórica, y no ya solo desde el siglo XV hasta el XIX o el XX, incluso de antes de la Reconquista. Yo te quería preguntar: has hablado de que incluyes a Portugal y a Brasil. Sin embargo, también supongo que habría que incluir, y ahora vamos a la teoría de Durántez Prados de la Iberofonía, del Paniberismo, a los países hispanoparlantes y lusoparlantes de Asia, Oceanía y África: Guinea Ecuatorial, Angola, Mozambique, etc. Sin embargo, ¿no son Portugal y Brasil un problema?

Portugal tiene un pacto con Inglaterra desde el siglo XII, que es el pacto histórico entre dos Estados más viejo de la Historia, y sigue vigente. Y Brasil, que podría ser el motor de esa unificación iberófona, sin embargo, se niega a hacer eso.

Tú muchas veces has explicado por qué ocurre este fenómeno de Brasil, pero me gustaría que, además de analizar a Brasil como problema, analizaras un poco la cuestión de Portugal.

Bueno, hay que diferenciar siempre dos niveles de análisis, el cultural y el político, o el cultural-estratégico y el político-táctico.

Digámoslo de esta manera. En realidad, la balcanización de la América del Sur nace en Europa. Nace de la balcanización de la Península Ibérica, es decir, nosotros nos olvidamos de ese año clave que es el año 1580. 1580 es el año clave porque el rey Sebastián, un rey muy querido en Portugal, muere combatiendo contra el Islam en la Batalla de Alcazarquivir, en Marruecos. Y es ahí cuando su sobrino, Felipe II, se convierte en heredero legítimo, y se forma la doble monarquía (algunos la llaman así, otros la llaman Imperio Ibérico). Es decir, en realidad ni Imperio Ibérico ni doble monarquía. Es el cumplimiento del sueño de toda la monarquía portuguesa y toda la monarquía castellana y aragonesa, porque siempre habían tratado de cruzarse las familias mediante casamientos para ser una sola unidad política.

Malgrado que había enfrentamientos en algunos momentos, incluso bélicos y políticos, el sueño, permanente, era la unidad. ¿Y por qué había sido el sueño permanente la unidad? Porque España nace como un estar entre el imperialismo islámico y el imperialismo anglosajón, como un estar siendo entre el imperialismo musulmán y el imperialismo anglosajón, y frente a ese gigantesco imperialismo musulmán, la única fórmula de sobrevivir era la unidad.

Entonces siempre existió una contradicción en la península entre unidad e independencia. Cada reino quería ser un poquito independiente del otro porque quería mandar él y no el otro, pero al mismo tiempo se pujaba por la unidad porque, sin unidad, no había independencia para ninguno porque el enemigo era demasiado grande.

Y ese lograr la unidad no termina, como se estudia en la Historia de España, con la conquista de Granada, de ninguna manera. Porque la unidad abarcaba también a Portugal. Para eso Isabel hace casar a sus hijas con los portugueses. Entonces ese sueño se logra cuando Felipe II, dada la muerte (que no tiene nada que ver en el tema) de Sebastián asume, también, como rey de Portugal, y son los años más gloriosos de la Hispanidad.

Esos 80 años que van hasta 1640 que están puestos como Leyenda Negra en la Historia de Portugal, incluso en España, estos son los años más gloriosos para nosotros, estos son los años de la unidad. Lamentablemente, 1640 es el año de la desgracia porque ahí dos fuerzas extranjeras intervienen. Por un lado los franceses, con Richelieu, fomentando el separatismo catalán. Éste siempre está fomentado por Francia, esa es la verdad histórica, nadie puede dudarlo, está en los documentos. Y después Inglaterra del otro lado, para golpearnos por el lado izquierdo, fomentando la rebelión del duque de Braganza que, en realidad, no era una rebelión popular. Los portugueses no querían la independencia, el pueblo portugués estaba ajeno a las intenciones del duque de Braganza. Simplemente, el gobierno central no pueda hacer nada contra la rebelión del duque de Braganza porque la garante de la independencia portuguesa va a ser Inglaterra. Por eso Portugal, políticamente, pero siendo culturalmente lo mismo que todo el resto de los pueblos de la Península Ibérica, va a nacer en esta independencia, a partir de 1640, como hipotecando su futuro político en manos de Inglaterra, luego Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda. Es decir, va a nacer feudalizado, enfeudado al poder británico. Y eso se va a trasladar a América con la rivalidad entre las posesiones portuguesas y las posesiones españolas, y después entre Brasil y Argentina. Pero, ¿tiene eso un sustrato cultural? De ninguna manera. Son las elites políticas, primero portuguesas separatistas y después brasileñas esclavistas, las que van a sostener esa irrealidad cultural.

Cuando aparece en el pueblo, cuando aparece en los gobiernos alguien que representa, verdaderamente, a ese sustrato cultural y popular, como fue Getulio Vargas en Brasil, inmediatamente la situación cambia. Por supuesto, Getulio Vargas fue satanizado como fue satanizado Perón acá, pero la realidad es que cuando Getulio Vargas aparece vuelve a aparecer entonces, cuando estaba Perón en Argentina y estando Ibáñez del Campo en Chile, la idea de la unidad de toda la América del Sur. Entonces el problema es, evidentemente, político, de elite de conducción, no de los pueblos y de su sustrato cultural.

44. Posteriormente, hay un intento, ya en el siglo XXI de acercamiento de Brasil a los países hispanoparlantes, que es cuando convergen Lula da Silva o Chávez, Néstor Kirchner y Evo Morales, etc., que es el marco en el cuál tú escribes tu primera obra Argentina, Brasil: La gran oportunidad. Sin embargo, tú muchas veces me has explicado cuál es el gran problema que impide que Brasil se convierta en el eje. O sea, Brasil tiene digamos, como una especie de dicotomía, de : tiene que elegir entre ser Austria o ser Prusia. Si es Prusia puede unificar, si es Austria se quedaría fuera de la unificación o la impediría, incluso mediante acciones bélicas.

Pero tú muchas veces me has hablado de cómo la burguesía paulista, la que está en São Paulo o San Pablo, como se dice en Argentina, que es el centro político económico de Brasil compitiendo con Brasilia, efectivamente (pues es la que impide de la mano también del Itamaraty, que es el nombre que recibe el Ministerio de Relaciones Exteriores brasilero), hace que Brasil, más que mirar a sus vecinos, ejerza lo que ya unos llaman un subimperialismo y, sin embargo, trate de proyectar su política exterior al Atlántico en una especie de subtropicalismo heredero del Imperio Portugués, por lo que que se intenta convertir a Brasil en una potencia mundial. Incluso con Lula eso pasaba. Aunque a veces tú me has dicho que incluso con Dilma Rousseff podía eso haber cambiado. Muchas personas ven a Brasil como un problema efectivo para la integración.

Sin duda alguna el gran problema es lo que nosotros denominamos la burguesía paulista bandeirante, que es una burguesía que intenta construir lo que Bueno ha llamado un “Imperio Depredador”, pero esto se opone a los sentimientos más profundos del pueblo más profundo del Brasil.

Ahora, ¿por qué perdimos esa gran oportunidad que es la que yo expuse en el libro Argentina, Brasil: La gran oportunidad? La perdimos en realidad, y esto hay que hacer un mea culpa, no tanto por las presiones externas, sino porque no fuimos capaces de profundizar el proceso, es decir, hubo una insubordinación epidérmica y no medular.

Para que el proceso de integración funcionase había que pasar de la guitarra, como decimos nosotros del canto, a la realidad. Es decir, MERCOSUR había nacido como un proceso de integración, a partir del neoliberalismo con la dupla Menen-Cardoso que eran, absolutamente, neoliberales. Y entonces, para profundizar el proceso de integración, había que tirar el neoliberalismo por la ventana y aplicar lo que yo denomino un plan de industrialización conjunta, a partir de planes quinquenales. Donde se debía determinar qué industrias quedaban en Argentina, qué industrias se tenían que quedar en Brasil, qué industria darle a Bolivia, qué industria darle al Paraguay, qué industria darle a Uruguay, etc. Es decir, no lo podía hacer la mano del mercado.

Había que hacer una insubordinación ideológica contra el neoliberalismo, pero no simplemente declarativa. No había que hacer solo discursos contra el neoliberalismo y seguir siendo neoliberales en la práctica, porque sin planificación económica no hay en realidad ruptura del neoliberalismo. Hay ruptura verbal, pero no se entiende en la realidad. Entonces Lula decía que no era neoliberal y predicaba contra el neoliberalismo, y Kirchner decía lo mismo. Pero cuando vamos al plano de integración decían: “Bueno, muchachos, ¿y cómo vamos a hacer con la industria petroquímica? ¿Dónde está la planificación? ¡Ah! No, no, lo va a hacer el mercado, los responsables de esto son las compañías privadas”.

No hay planificación, no hay nada. “¿Cómo vamos a hacer con la industria del automóvil?. ¡Ah! no, lo hace el mercado”. Porque el mercado concentra todo donde más población hay, que es en São Paulo. “Entonces vamos a formar un nuevo centro en la periferia”. Es decir, no se hizo lo que se tenía que hacer. Fue una subordinación epidérmica y no medular, fue declarativa y no estructural. ¿Por qué? Porque la única forma de hacerlo estructural era rechazando el neoliberalismo de plano, y para rechazarlo hay que volver a lo que había hecho Perón en Argentina, que eran planes quinquenales.

Entonces se determina en forma indicativa (porque el mercado sigue existiendo) qué industrias se van a desarrollar y qué países se van a desarrollar. Entonces perdimos nuestra gran oportunidad.

45. Ahora con Bolsonaro eso es inviable.

Claro, ahora a remangarse. Ahora a llorar a la Iglesia, decimos nosotros acá.

46. Pero ahora en Brasil, con un personaje como Bolsonaro, esas medidas son, prácticamente, inviables.

Imposibles, ahora a llorar a la Iglesia. Ya es tarde. “No se puede llorar por la leche derramada”.

Tuvimos tiempo y no lo hicimos. Bueno, la vida es así.

47. Hemos dejado, de todas maneras, otras regiones del mundo, pero ya nos vamos a centrar en la nuestra porque te he preguntado por procesos de insubordinación fracasados, inconclusos o no completados o solo proyectados, pero nunca llevados a la práctica. Y, probablemente, Hispanoamérica, Iberoamérica, sea el lugar del mundo donde esos procesos de insubordinación no realizados, no cerrados, más han ejemplificado en los últimos, yo diría, 200 años. ¿Concuerdas conmigo en esto?

Sí, sin dudas. En Hispanoamérica tenemos varios ejemplos de procesos de insubordinación fundante truncos, fracasados o boicoteados.

Sí, se podría escribir, alguien podría escribir un libro sobre los procesos de insubordinación truncos, fracasados, boicoteados. Yo nunca lo quise escribir porque me da mucha pena, me casusa una profunda tristeza, melancolía y depresión. No me gusta escribir sobre los fracasos, me gusta escribir sobre los triunfos.

48. Bueno, para dar ejemplo. Lo que pasa es que de los fracasos también se pueden sacar lecciones importantes.

Bueno, el libo que tú nombraste, el de la Historia Argentina, La historia oculta, en el fondo ahí explico el primer gran proceso de insubordinación fundante argentino que fue con Juan Manuel de Rosas, a partir de diciembre de 1835 que, claro, es un proceso fracasado.

49. Hablas mucho en tus textos de Argentina, hablas del proceso de San Martín, hablas de Rosas, hablas de Perón, has hablado de Brasil, de Getulio Vargas, también has hablado de la época de Lula, tienes un libro de Perú sobre el APRA y sobre Víctor Raúl Haya de la Torre, has sido asesor, en algún tiempo, del gobierno de Hugo Chávez, pero me gustaría preguntarte sobre un país en concreto que también es otro problema de otra manera y ese país es México.

México es, después de Brasil, pero sobre todo en el mundo hispanoparlante, el país más poblado demográficamente, el que tiene mayor potencialidad. Pero tú eres tremendamente escéptico, o yo creo eres de las personas que me he encontrado más escépticas, con el poder o la potencialidad de México como país que puede hacer una insubordinación fundante e, incluso, podríamos tomar a México como el país que estaría en un proceso mayor de descomposición nacional de todo el mundo hispanoamericano.

Sí, México es un caso muy interesante, muy curioso y muy doloroso porque fue donde España más esperanza puso. Por eso se llamaba también Nueva España. Novohispano, que en realidad era su nombre y fue el lugar donde, primero el imperialismo inglés y después el imperialismo norteamericano, lograron su mayor triunfo con la prédica de la Leyenda Negra.

No hay ningún lugar en Hispanoamérica donde la prédica de la Leyenda Negra, es decir, la falsa historia de conquista española de América y de México, haya calado tan hondo como en México.

Este proceso comenzó antes de la independencia, a través de Inglaterra, y se profundizó con la independencia y la llegada a México de Joel Roberts Poinsett. No era embajador, oficialmente, de los Estados Unidos, pero hacía las veces de embajador, y es el que va a crear todo tipo de relaciones secretas en México, y que va a ser el primer hombre que va a poner en su casa, que hacía las veces de embajada (repito no era una embajada, pero era como si lo fuese), un lugar en el que va a reunir a toda la elite mexicana, que va a gobernar durante 30 o 40 años. En su casa reunía a dicha elite bajo el retrato de Moctezuma, el último emperador antropófago del mundo. Porque ese hombre comía carne humana. Su nieto, tratando de disculparlo, decía: “Bueno, pero mi abuelo comía nada más el muslito, le gustaba la patita nada más, la otra parte no la comía”. Bueno, se comía nada más el muslito, pero el muslito era de carne humana.

Porque los aztecas eran un imperialismo antropófago que dominaba al resto de la población que vivía en lo que nosotros conocemos por México, era el imperialismo más feroz que conoció la Historia.

Por eso, apenas un puñado de españoles los derrotó, no porque tuviesen caballos ni arcabuces ni perros, porque ni con perros, arcabuces ni con ametralladoras uno puede derrocar un ejército de un millón de hombres, porque tienen piedras en la mano, aunque sea cada uno una piedra.

Lo derrocaron porque Cortés lo que va a hacer es juntar a todos los pueblos de la periferia oprimidos por los aztecas y, cansados de que les pidiesen sacrificios humanos, cansados de darles sus hijos para que se los coman los aztecas, primero haciéndolos sufrir arrancándoles el corazón en sus pirámides, logra unirlos para que, junto a Cortés y el resto de españoles, marchan contra él, contra ese imperialismo. Esa es la verdad histórica, pero en ningún lugar la Leyenda Negra ha penetrado tanto como en México.

Pero no solo esto, sino que México tiene después un segundo trauma. El primer trauma fue la prédica de la Leyenda Negra porque le queda la hispanofobia, es decir, renegar de una de sus raíces. El segundo trauma es su enfrentamiento con Estados Unidos donde México pierde el 50% o el 60% de su territorio. Sí, nosotros nos olvidamos que Texas, California, Nevada, Nuevo México, Colorado, parte de Montana, Nebraska, etc., eran territorios mexicanos. Ahí están las ciudades con nombres en español: San Diego, Los Ángeles, San Antonio, San Francisco, Corpus Cristi (latín, que lo trae España a América), Nuevo México, Santa Fe.

50. Bueno, Marcelo, perdóname que te corte. México cuando era el Virreinato de Nueva España, incluso abarcaba lo que hoy es la Columbia Británica de Canadá que se llamaba Territorio de Nutka durante unos años, y hay todavía en el sur de Alaska ciudades con nombres españoles como Cortez. Esto muy pocos españoles y muy pocos mexicanos lo saben. O sea, es que el Virreinato de Nueva España era cuatro quintas partes del territorio actual de los Estados Unidos. Y toda la Columbia Británica en el actual Canadá y el sur de Alaska también.

Ese trauma, como te decía, ese enfrentamiento con Estados Unidos, va a causar el segundo gran trauma a partir del Tratado de Guadalupe-Hidalgo en 1848, donde ya queda sancionado el límite entre Estados Unidos y México. Queda México cercenado, mutilado, y va a crear lo que yo denomino el síndrome de Estocolmo, es increíble.

El síndrome de Estocolmo es aquel síndrome donde la persona que ha sido secuestrada y torturada termina admirando a su secuestrador “y a su torturador”. Ese es el síndrome de Estocolmo muy bien estudiado en psicología. Bueno, eso es lo que le pasa a México. Ese México que fue mutilado, al cual Estados Unidos le arrancó más del 60% de su territorio y que en esa mutilación debería encontrar el origen de su pobreza, porque le quitó las minas de oro de California. 1848 es el año del Tratado de Guadalupe-Hidalgo y el mismo año en que Estados Unidos pone sus pies en California. Entonces era la fiebre del oro de California, que sirvió para financiar parte de la insubordinación fundante norteamericana, para financiar la industrialización norteamericana. California era de los Estados más ricos de la Unión, con todo su oro. Texas con todo su petróleo. Y ambos eran antes mexicanos, y antes novoshipanos, es decir, españoles.

México hoy sería el país más rico del mundo y ellos, que fueron mutilados, torturados, a los cuales se arrancó su territorio, la parte más rica de su territorio, tienen ahora el síndrome de Estocolmo. Admiran a su torturador, admiran a su verdugo.

Hasta que México no vaya a un psicólogo, se sienten todos los mexicanos en un psicólogo para terminar con ese síndrome de Estocolmo, México no tiene futuro. Así que, ¿qué futuro tiene México? Como el de ahora después de años y años de siempre predicar lo mismo, siempre la misma cantidad de pobres, siempre la misma cantidad de ricos. Más pobres que ricos, por supuesto.

51. ¿No hay esperanza en México entonces?

Sí, hay. Hay una gran esperanza, porque es el país con mayor potencialidad, si logra superar su síndrome de Estocolmo y termina de admirar a los Estados Unidos y de canalizar su falso nacionalismo contra España, porque cada vez que hay un problema la culpa la tiene Cortés.

Muchachos déjense de joder, la culpa no la tiene Cortés, ustedes son pobres porque Estados Unidos les robó Texas.

¿Por qué no se hacen los valientes contra Trump que los maneja con un twitter, y le dicen a Trump que les devuelva Texas?

Entonces ahora el presidente mexicano tiene la desfachatez de pedir que se le devuelva el oro.

¿Por qué no le pide a Trump que le devuelva Texas, que le devuelva California, que le devuelva Nevada, que le devuelva Nebraska? Ah no, porque se hacen los valientes contra España que está lejos, no se hacen los valientes contra Estados Unidos que está cerquita.

52. Cuidao’, que ni siquiera se hacen los valientes contra Canadá. Hay empresas canadienses que extraen más oro en un solo año en México que en toda la época virreinal. Y esto hay datos que lo certifican, y muy pocos mexicanos saben esto. Pero nadie protesta contra Canadá.

Bueno, no hay ningún país que tenga la potencialidad de México por su masa demográfica, humana y por la calidez de su población y, por muchos otros motivos, para realizar una insubordinación fundante que lleve a la unidad de la Hispanidad y de la Hispanoamérica. Pero la condición es que supere su síndrome de Estocolmo. Y que diga, claramente, cómo fue la historia.

Es decir, no es verdad la Leyenda Negra y el culpable del subdesarrollo y de la desgracia de México tiene nombre y apellido, y ese nombre y apellido es Estados Unidos de Norteamérica.

53. Por lo tanto, una de las cuestiones importantes de nuestra charla, de nuestro encuentro de hoy es que para realizar la insubordinación fundante en nuestras naciones, además de proyectos económicos, proyectos industriales, proyectos culturales, etc., y la ruptura con la ideología liberal y con el mito de libre comercio, que todavía existe, hay una cosa que está clara: hay que destruir la Leyenda Negra. Si no se destruye la Leyenda Negra es imposible la insubordinación fundante.

Imposible, porque la primera subordinación que Inglaterra ejerce sobre nosotros los hispanoamericanos y sobre España misma, es decir, sobre los españoles americanos, vuelvo a insistir, y sobre los españoles peninsulares (porque ustedes se quedaron con el nombre, injustamente, se quedaron con el nombre) diría yo, es la Leyenda Negra.

Sin destruir la Leyenda Negra no hay ninguna posibilidad de la reconstrucción del poder nacional hispanoamericano y de la Hispanidad, ninguna.

54. Y, además, esa destrucción ideológica (y esto es una cosa que hablamos hace unos días) requiere que haya un núcleo organizador desde el cual poder reorganizar todo este territorio, toda esta población y todos estos recursos. Tiene que ser un núcleo organizador que esté alejado de los centros de poder hegemónico, geopolítico exterior, particularmente, de Estados Unidos, de Inglaterra, de Alemania, etc.

De todo núcleo de poder exterior. Así es.

55. México no puede ser porque está demasiado cerca de Estados Unidos, aunque sea el país con mayor potencialidad.

Por eso había un refrán que decía. “Pobre México, tan cerca de Estados Unidos y tan lejos de Dios”.

56. Ahora se está diciendo en España: “Tan lejos de Dios y tan cerca de Alemania”.

Bueno.

57. Bueno, vale para lo mismo. Hace unos días había un perfil de twitter que se llama Atlas Hispano, que tenía una teoría geopolítica tremendamente interesante. A mí me hizo pensar mucho, creo que te lo comenté, pero quisiera que lo comentáramos ahora para que lo vean los que ven este canal.

Probablemente, ahora mismo el lugar más alejado de esos núcleos de poder geopolíticos externos, y a partir del cual se podría organizar esa nueva unidad, que ya no sería México, es un lugar que tiene en común varias características, y es que en ese lugar viven cerca de 106 millones de personas. Es un lugar fronterizo entre el mundo hispanoparlante y el lusoparlante por Brasil. Y, en él, además de tener afluentes del río que llegan hasta São Paulo, se encuentran hasta cinco capitales de Estado: Buenos Aires, Montevideo, Asunción (Paraguay Paraguay está justo dentro de esa zona), Brasilia en Brasil y Sucre, que es capital boliviana. Ese lugar es la Cuenca del Plata, donde se encuentran el río Paraná, el río Uruguay, etc.

Atlas Hispano a mí me hizo cambiar el chip, enormemente. Porque dio a entender que, ahora mismo, el núcleo donde se puede gestar esa unidad, a nivel demográfico, histórico y porque está alejado de esos núcleos de poder que hemos mencionado (Washington, Londrés, Berlín, etc.), es la Cuenca del Plata. Y tú, como rosarino, como argentino, puedes ahí ver de nuevo, otra vez, otra gran oportunidad.

No quería acabar este video sin hablar de esperanza, y sin hablar de geopolítica, que es uno de los temas de los que más nos gusta a los dos hablar.

¿Cómo ves tú eso de la potencialidad de la Cuenca del Plata, pues ya existen acuerdos diplomáticos entre los Estados que tienen territorios en la Cuenca del Plata?

¿Ves potencial en esa región como núcleo unificador? ¿Es una ilusión diplomática? ¿Es un juego sobre mapas o hay parte de verdad aquí?

Bueno, es completamente cierto, es el gran núcleo de aglutinación. La Cuenca del Plata es el gran núcleo de aglutinación porque la Cuenca del Plata es la frontera real entre el mundo hispanoparlante y el mundo portugués.

Porque el Amazonas hace como una especie de mar verde que separa al mundo portugués, al lusoparlante, del mundo hispanoparlante.

El lugar donde hay amor, odio, confrontación y confraternidad (estas que siempre van de la mano), es la Cuenca del Plata, donde existe uno de los sistemas de riquezas más fabulosos que ha conocido la historia de la humanidad. Para empezar con el agua que hay bajo nuestros pies. Ahora yo estoy pisando el famoso Acuífero Guaraní. Es un sistema de navegación que permitiría, con pequeños canales, navegar desde la ciudad de Buenos Aires, con barcos de ultramar, hasta la Cuenca del Orinoco.

Si se conecta la Cuenca del Plata a través de pequeños canales con la Cuenca del Amazonas y con la Cuenca del río Orinoco eso crearía un Hinterland interior de desarrollo que sería poderosísimo.

Uno de los primeros hombres en ver esto fue Vasconcelos. Cuando Vasconcelos vino a Argentina, él quería ir a ver esto, quería ir a las Cataratas del Iguazú porque él decía: “Quiero ir allí, a uno de los centros más importantes. Ahí se juntan el río este y el río otro”. Y, efectivamente, fue porque concebía esto, el potencial de la Cuenca del Plata, porque une Argentina con Brasil y funciona como un núcleo de aglutinación que atraería a los otros Estados miembros y a la unidad de la nacionalidad de la América del Sur. Y la unidad de la América del Sur, es la condición sine qua non para la unidad con América Central y después con México. Porque, geopolíticamente, la verdad es que nadie podría intentar la unidad hecha de otra manera porque, sin poder suficiente, cuando uno intentase poner, a penas, un pie en el Caribe, los norteamericanos nos cortarían el pie.

Entonces, la única fórmula, primero, es núcleo de aglutinación argentino-brasileño que logre la unidad de la América del Sur para que una América del Sur, como núcleo de aglutinación, pueda logra la unidad de América Central sin que Estados Unidos nos corte la mano y el pie, y eso le tira un salvavidas a México para que, superando su síndrome de Estocolmo, entienda que tiene que tener su corazón con nosotros y su bolsillo con nosotros. Porque ahora ellos tienen el corazón con nosotros y el bolsillo con los Estados Unidos, y se está dando cuenta que es mal negocio tener el bolsillo con Estados Unidos.

Para que vuelvan a mirar lo que es su propia Patria, que somos nosotros, porque en realidad todos los pueblos que se extienden desde el Río Grande a la Tierra del Fuego formamos lo que Antenor Orrego llamó “un Pueblo Continente”, es decir, una nación inconclusa, producto de la balcanización ejercida por el poder británico, tenemos que unirnos alrededor de la Cuenca del Plata.

58. Bueno, y no solo desde el río Grande hasta la Tierra del Fuego, porque podríamos decir desde Menorca hasta Manila, también incluyendo a los pueblos africanos que hablan estas lenguas porque, además, ¿sabes que muy pocos argentinos saben que Guinea Ecuatorial formó parte del Virreinato del río de La Plata? Lo saben muy poquitos.

Claro, yo siempre embromo en mis clases, cuando daba Historia Argentina, les decía: ”Nosotros éramos un país que podríamos haber sido un país tricontinental”.

Porque la Antártida es un continente, nosotros estamos en el continente americano y guinea Ecuatorial estaba dentro del Virreinato del Río de La Plata. Así hubiésemos tenido un pedacito en África, un pedacito en América y un pedacito en la Antártida, y hubiésemos sido un país tricontinental.

59. Hay una cosa que está clara, y vamos a ir acabando nuestro encuentro, y es que para que todo esto ocurra es necesario que haya una revolución, una insubordinación fundante, principalmente en Brasil, para que el Orinoco, el Amazonas y la Cuenca del Plata se conecten a través de esos canales, que serían algo muchísimo más importante que el canal de Panamá o el de Suez a nivel geopolítico mundial.

Yo quisiera preguntarte, ya para acabar, otra vez sobre la Cuenca del Plata y es a nivel sociocultural, a nivel histórico.

La Cuenca del Plata reúne fenómenos culturales, antropológicos e históricos tremendamente importantes para la Historia de América del Sur, de Iberoamérica y de la Hispanidad en general. Uno es el desarrollo de los gauchos como grupo cultural, como hombres hechos a sí mismos en el campo que, además, derivan de los charros castellanos salmantinos (saludos a Alicia, que nos estará leyendo), y luego por otra parte es donde se realizan las reducciones jesuíticas que, por mucho que a alguna gente le duela, no dejaron de ser, hasta cierto punto, una experiencia socialista que llegó a ser peligrosa para ciertos poderes imperiales que ocurrían tanto del lado portugués como el español, y que llevó a Carlos III a acabar con ellas en el Tratado de Madrid.

Sin embargo, aunque cada vez quedan menos gauchos y las reducciones jesuíticas son más arqueología histórica que otra cosa, han dejado un poso cultural en la zona de la Cuenca del Plata en general. ¿Cómo lo ves tú?

Bueno, es así porque en la Cuenca del Plata se reprodujo el ethos cultural castellano. Si uno viaja por Castilla, esa meseta castellana, en cierta manera, es muy parecida a la Pampa. La Pampa, por supuesto, es mucho más grande en extensión.

¿Qué particularidades se van a dar para que se vaya a reproducir este ethos castellano en la Cuenca del Plata, un territorio que abarcaría parte de la Argentina, Sur de Bolivia, Paraguay, Sur de Brasil?.

60. Y Uruguay.

Es el siguiente, y esto lo digo con total objetividad científica, y por eso voy a nombrar a alguien que no era católico como yo, que era Gustavo Bueno, cuando él define lo que entiende por esa revolución cristiana, la idea de cristianismo como revolución que instaura la idea de que todos los hombres son iguales porque son hijos de un mismo Padre, son libres porque Dios los crea libres y son hermanos en Cristo, es decir, que tienen responsabilidad sobre los otros, y de allí nace el concepto de justicia social.

Esa idea España la trae a América, la trae a toda América. Pero en la Cuenca del Plata hay una particularidad: no hay Imperios indígenas opresores preexistentes, porque la verdad es que el Imperio Azteca era un Imperio opresor, y el Imperio Inca también era un imperio opresor, y se puede demostrar, científicamente. Acá esos Imperios no existían. Acá va a haber un mestizaje sin Imperio preexistente con una característica fantástica que es un espacio, absolutamente, increíble en extensión que da la idea de libertad porque hay algo que era difícil encontrar en otros continentes, tampoco en Europa, que es un hombre y un caballo.

Lo que para otros lugares era de ricos, acá era de todos. Todo el mundo tenía un caballo.

¿Y qué quiere decir que tiene un caballo, qué importancia tiene? Muy sencillo, que el hombre con caballo es un hombre libre porque, cuando la autoridad le molesta, cuando la autoridad es injusta, cuando el patrón es injusto, el hombre se iba, se iba con su caballo a otra parte.

El hombre era absolutamente libre ¿Pero un hombre libre como ese -preguntarán- no se muere de hambre? No, pues se había producido otra particularidad en la Cuenca del Plata: que era que existían vaquerías.

¿Qué eran las vaquerías? Las vacas se habían hecho salvajes y eran como animales salvajes, millones de vacas dando vueltas, libremente, por toda la Cuenca del Plata. Entonces un hombre tenía caballo y vacas para comer. Entonces era un hombre libre, bien alimentado y sin problema alguno para poder sobrevivir y con la idea innata de la igualdad y de libertad, de que todos los hombres son iguales y que es injusto que un hombre domine y explote a otro hombre.

Eso es lo que se formó, culturalmente, en ese sustrato cultural de la cuenca del Plata y que dio origen a dos grandísimos conductores políticos que fueron, por un lado, Getulio Vargas y, por otro lado, Juan Domingo Perón. Satanizados ambos por los Estados Unidos de Norteamérica. Acusados ambos, injustamente, de “fascismo”. ¿Por qué? Porque ese ethos cultural no soporta la injusticia social y no soporta la ausencia de libertad, y eso es lo que se produjo en esa Cuenca del Plata, y de ahí su riqueza cultural y su potencialidad política.

62. Y también influye la cuestión de las reducciones jesuíticas.

Claro, porque, través de los jesuitas viene lo que Bueno llamaba la “revolución alegre cristiana”, la “revolución dulce cristiana” a la Cuenca del Plata.

63. Que además eran tremendamente importantes, no ya solo porque la población mayoritaria de esas reducciones eran de origen indígena, sino porque transformó la vida de esas personas hasta tal punto que, en pocos años, pasaron de ser sociedades de cazadores y recolectores a producir fenómenos culturales puramente renacentistas y barrocos.

Ahí está el barroco hispanoamericano en Bolivia, en Paraguay, etc.

Eran trilingües muchos de ellos. Hablaban y escribían en guaraní, español y latín. Pero lo que hay que decir es que ellos formaron esa organización y les permitió resistir su esclavitud porque los bandeirantes, lo que hoy es la burguesía paulista bandeirante, se abalanzaban sobre las misiones jesuíticas, sobre los guaraníes primero cuando no estaban los jesuitas, para llevarlos como esclavos a las minas de oro de São Paulo. Fueron los jesuitas los que le dieron la organización política a los guaraníes para poder resistir no ser un pueblo esclavo en las minas en São Paulo.

Es decir que, en realidad, las misiones forman, políticamente, un movimiento nacional de liberación contra el intento de esclavizarlos y de hacer una nación esclava de los guaraníes para llevarlos a São Paulo a las minas de oro.

Una vez de las reducción se llevaron doscientas mil personas los paulistas, estaba bien calculado. Hasta que las misiones no fueron militarmente derrocadas hasta que los bandeirantes paulistas no fueron expulsados, nunca más ellos pudieron hacer eso con los guaraníes.

Las misiones jesuíticas llegaron a niveles extraordinarios de organización política y social porque eran, si querés, la primera vez que había un modelo político alternativo que bien podría ser llamado socialista.

64. Bueno, yo creo que después de haber dicho esto no me queda más…

Para la próxima entrevista ya vamos a ver. Si no, se va a hacer muy largo y la gente nos va a matar. (Risas).

65. No, pero bueno. Marcelo, de verdad, muchísimas gracias por esta lección magistral. Ha sido un placer, como siempre, escucharte. Y creo que mucha gente va a aprender muchísimo de este encuentro y de esta charla que acabamos de tener.

Si quieres cerrar con alguna frase tu intervención en este video es tu oportunidad ahora.

Mirá, yo solo quiero cerrar con esta frase: que yo te considero un hermano.

Nosotros dos, proviniendo de dos tradiciones políticas distintas, estamos hermanados en la Hispanidad, y estamos hermanados en la lucha por un mundo más justo y por la justicia para nuestros pueblos, para nuestro pueblo, porque es un solo pueblo desde Madrid hasta México y desde México hasta Buenos Aires.

Entonces para mí te siento como un hermano al cual hubiese conocido toda la vida, así que muchísimas gracias por esta entrevista.

66. De corazón es recíproco y lo sabes. ¿Eh?

Pues nada, solo me queda despedirte citando a la gente a que te busque en Internet, que busque tu página Web, tus redes sociales, que busque tus videos en YouTube. Nos veremos en otro encuentro que tengamos en el futuro.

Gracias a todos, gracias Marcelo y hasta pronto.

Un fuerte abrazo

Enlace a la entrevista: https://youtu.be/3cVNxs6Dofw

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